פורום אוצר החכמה

חלמישצור כתב:תוכן, אלו אחוזי התמותה מן המחלה: מתחת לגיל ארבעים - 0.2%. בשנות הארבעים - 0.4%. בשנות החמישים - 1.3%. השישים - 3.6%, השבעים - 8%. מעל שמונים - 14.8%. כמובן שיש שברי אחוז שזקוקים לאישפוז מיידי, והטיפול יציל את חייהם.

כשאנחנו מדבקים על הדבקה מיידית ומקיפה של מיליוני בני אדם - התוצאה היא חד משמעית: עשרות אלפי בני אדם בבתי החולים.

ככל הזכור לי בבית החולים הגדול בישראל, שיבא, ישנן 1500 מיטות. רובן כמובן בתפוסה בשגרה. נסה לדמיין מציאות של עשרות אלפי חולים חמורים בישראל. המערכת כולה תקרוס, כולל גריאטריה, אונקולוגיה וכו'.

לצערי בתקופה האחרונה יצא לי להיות בשיבא עם קרוב משפחה, המילים המודגשות הם טעות.
לא רוב המיטות בשיבא תפוסות בשגרה, אלא כולן.
ולא תפוסה של 100% אלא הרבה יותר מכך. חולים שוכבים במסדרונות בשגרה, גם במיון וגם במחלקות.

הרב לי"א, תודה על ההערה. 1. לפי האמור כאן, בשיבא יש 1,430 מיטות. 2. כאן ניתן לראות את אחוזי התפוסה של המיטות בבתי החולים השונים, לפני שלוש שנים ויותר. 3. לפי האמור כאן, נכון לשנה זו אחוזי התפוסה של מיטות בבתי החולים בישראל הם 94%.

חלמישצור כתב:הרב לי"א, תודה על ההערה. 1. לפי האמור כאן, בשיבא יש 1,430 מיטות. 2. כאן ניתן לראות את אחוזי התפוסה של המיטות בבתי החולים השונים, לפני שלוש שנים ויותר. 3. לפי האמור כאן, נכון לשנה זו אחוזי התפוסה של מיטות בבתי החולים בישראל הם 94%.

טוב.. אני לא מתווכח, אני מספר את מה שראיתי בעיניים.
יתכן שזה משתנה ממחלקה למחלקה, ויתכן שעשו ממוצע בין החורף לקיץ.
בכל מקרה 94% תפוסה זה מספיק מדאיג.

נוטר הכרמים כתב:נדהמתי לקרוא הבוקר בעיתון שניתן היתר ע"י משרד הבריאות לקבוצות ספורט לערוך אימונים עד ארבעים איש. כמובן תוך שמירת מרחק וכו'.

הבנתם, ממש פיקוח נפש האימונים הללו...

מה שמלמד אותנו שבסופו של דבר חלק מקבלת החלטות זה השיקול דעת הבסיסי מה חשוב ממה,
הגד לי מה ה'פקוח נפש שלך ואומר לך מי אתה'.

לכן חשוב מאוד לשמוע דעת תורה ולא (רק) את הנחיות משרד הבריאות.

אין פה חידוש מרעיש, זה האנשים שזה העבודה שלהם.

הנידון כאן הוא לא על 40 אנשים במרחק אלא על ציבור שלם שממשיך בחיים רגילים עם מפגשים המוניים לאורך כך היום בלי מאמץ רציני לשנות את ההרגלים, ואם חלילה העסק יצא משליטה ה' ירחם.
וחשוב להבין שזה כל הנידון, לא הידבקותו של פלוני או אלמוני, אלא יציאת העסק משליטה וקריסת המערכת, חלילה.

התקשר אלי קרוב משפחה לא חרדי והתחלתי לומר לו על זה שלא סומכים על הרשויות שמעריכים את לימוד התורה, והוא ממש התקומם. הוא סיפר לי שבעבודה שלו יש הרבה אנשים שיצאו לחופשה ללא תשלום=פיטורים, 'וכי מה אתה חושב שלא מספיק חשוב להם הכסף'.

ככלל נקודת הפתיחה הזאת של 'ולמה זה כן וזה לא' [כשהיא סיבה להתעלמות גורפת] היא לא בוגרת, זה כמו ילד שבגלל שהוא לא מבין למה לאחיו מותר לכן הוא יעשה מה שהוא רוצה.

דעת ותבונה כתב:

שש ושמח כתב:יש כאן אנשים שחושבים משום מה שאסור לחשוב כמו הגרח"ק והגרי"ג והבד"ץ ורבני ליקווד ועוד הרבה [שכולם נקטו שאין סיבה עקרונית לשמוע להוראות משרד הבריאות. אלא שרובם מורים בפועל לנהוג כך, הגרח"ק והגרי"ג כנראה משום שהחליטו בעצמם שיש לנהוג כך, ורבני ליקווד כנראה רק משום פחד מהשלטונות].
אין לי בעיה עם זה כל עוד הם מביאים טיעונים הגיוניים, הבעיה שאין כאן כמעט שום טיעון הגיוני חוץ מצעקות וסתימת פיות. וכאשר זה המצב זה גורם שאנשים משתכנעים ר"ל שאין שום טיעון הגיוני לשמוע בקול משרד הבריאות, ויש בזה ממש חשש פיקו"נ. לכן ראוי להפסיק לצעוק ולהתחיל לדבר לענין, להביא מקורות וכדו'.

דפח"ח.
לגופו של ענין, המודל הבריטי הוא הוכחה שיש מדענים שחושבים אחרת מרוב העולם המערבי, וסבורים כי המחלה איננה קטלנית כל כך, או לחילופין שבלתי אפשרי למנוע הידבקות, ומכל מקום את כל המיליארדים ששופכים על הסגר וכו' כדאי להשקיע במיטות אישפוז והיערכות גבוהה עבור קבוצות הסיכון.
האם נאמר בנידון זה 'הלך אחר רוב מומחים' ולפיכך לבטל את חוו"ד של הבריטים? לא בטוח.

באופן אישי מאוד מסקרן אותי לשמוע את חוו"ד של ר' פירר שליט"א. הוא נראה אדם נבון ויורד לגוף הענין במהירות ובחדות.

מה זה הדבורים האלה?!
אם היית יושב בהחלטות הממשלה אולי היה ערך לדברים שלך, אבל אתה לא מחליט אם להשקיע בסגר או המיטות אישפוז, אתה מחליט על עצמך ועל ילדיך האם להישמע להוראות משרד הבריאות שהורה על ריחוק.
במצב הנתון היום בארץ אין שום היתר, משום רב, לעבור על הוראות משרד הבריאות!
כל מי שאומר אחרת משחק בחיי אדם!

ביקרתי היום באחת הישיבות, הישיבה התנהלה כרגיל לגמרי, בית מדרש עמוס עם חלונות סגורים, חדר אוכל מטונף כרגיל, אפילו לא הריחו שם את האלכוג'ל שמריחים בכל מקום בימים אלו.

אפשר לדון על כן לסגור את הישיבות או לא, אבל ההפקרות הזו בוודאי קרובה לרציחה, ואין לי מושג מאיפה זה נובע: צעירים, חכמולוגים, טפשות, שמחה לאיד, או שילוב של כולם יחד.

אציין שראש הישיבה שם התריע להקפיד על הכללים ככל האפשר.

מי שמדבר על שלשה מתים בשלשה ימים, לא למדתי את הסוגיא לאחרונה, אבל כמדומה שרק כך זו ראיה שיש דבר.
אבל אם יש ראיות לדבר גם בלי זה, לכאורה לא צריך אפילו מת אחד.
כלומר הכלל של שלשה מתים בשלשה ימים הוא סימן (כמו כל חזקה) ולא סיבה.

לאזן את התמונה וללמד זכות על הציבור החרדי, ראוי לדעת כי גם בציבור הכללי לא מספיק הפנימו את המצב.

בביתי מתקיים שיעור בכל יום שני בערב. הערב חששתי והחלטתי שאני לא שולח תזכורות לאנשים. מי שיבוא לבד - יבוא. למעשה הגיעו שני אנשים ואפילו לא הגשתי כיבוד כרגיל אלא שתיה בלבד. כמובן שלא לחצתי את ידיהם כמו בכל שבוע, ואף ישבתי במרחק מעט (לא באופן בולט). דיברנו הרבה על המצב וכו'.

להפתעתי כי רבה, כאשר סיימנו ויצאתי ללוותם, אני רואה את שניהם מתחבקים ומתנשקים...

גם בשבת נתתי דרשה בכמה בתי כנסת, ואנשים בספונטניות באו ללחוץ את ידי כרגיל. כשהמהמתי שלא לוחצים ידים וכו' הסתכלו עליי במבט פגוע...

וכשאני רואה את זה אני חושב לעצמי אולי באמת אין תועלת בכל הבידודים וכו' אם בלאו הכי חלק מהציבור ממשיך לזלזל, אז אולי באמת ננהג כרגיל ושומר פתאים ה'.

כמובן שזו מחשבת סרק ולמעשה אני משתדל לנהוג כפי הוראות משה"ב.

תנו לי לתאר לכם את ישראל בעוד חודש.

בעוד חודש יהיו פה 1,000 מתים, ועשרות אלפי חולי קורונה.

אם סבא שלכם חלילה יגיע חולה לבית החולים, ישלחו אותו חזרה הביתה למות, כי לא יהיו מכונות הנשמה.
רופאים יצטרכו לקחת מכונות הנשמה מחולים מבוגרים ולתת להם לחרחר למוות, כדי להציל חולים צעירים יותר עם סיכוי החלמה עדיפים.
וכולנו נהיה בהסגר מלא.
לא הסגר חלקי, לא עד 10 איש ושוטרים שעושים בנימוס "נו נו נו" למי שיורק ומשתעל עליהם, אלא כולנו נהיה בבתים ונשיר מהמרפסות בזמן שבעיתון יהיו כל יום 10 עמודים של מודעות אבל.
נשמע לכם הזוי? אפוקליפטי? זה בדיוק מה שקורה באיטליה, ואפילו יותר גרוע.
המחלה התחילה בצפון איטליה, החלק המפותח יותר במדינה מערבית וטכנולוגית, ותוך 3 שבועות הביאה לקריסה מוחלטת שלה.

ואתם יודעים מה החלק הכי נוראי?
שרק לפני 3 שבועות, ב24 לפברואר, היו להם פחות חולים מאיתנו.
כן כן, ב24 לפברואר היו לאיטליה 229 חולים בלבד.
אז הממשלה הכריזה על שורה של צעדים - והציבור צחק להם בפנים.
הממשלה ביקשה לא לשבת בבתי קפה - אז אנשים ניסו לשמור על מרחק של מטר, אבל מה אפשר לעשות, משעמם בלי עבודה ולימודים, אז המשיכו לשבת.

ולפני שבועיים, ב1 למרץ - היו כבר 1,701 מקרים, ו41 מתים

לפני שבוע - 5,061 מקרים (קפיצה של 300% בשבוע!) ו233 מתים (קפיצה של 600%)

והיום - כאוס מוחלט.

25,000 מקרים ועוד עשרות אלפי חולים שאפילו לא נבדקו, 1809 מתים.

וכל זה קרה תוך חודש!!!

למה?
כי המחלה לא קטלנית במיוחד.
בתנאי שבתי החולים לא קורסים מהעומס, אפשר לשמור על אחוז תמותה של 0.8% - כמו בדרום קוריאה, יפן ובשאר סין.
אבל אם בתי החולים קורסים כי המחלה מתפשטת מהר מדי - אכלנו אותה.
לא יהיו מספיק מכונות הנשמה לחולים, לא נוכל לעקוב יותר אחרי מסלולים נדבקים, אנשים שנפצעו במקרים אחרים כמו תאונות דרכים או מחלות לא יקבלו טיפול בכלל, וגם שנים אחרי אנחנו נלקק את הפצעים.

אז מה לעשות כדי לעצור את התרחיש הזה?
כדי שעוד חודשיים נוכל לחזור לעבוד בלי לפחד כמו בסין, ולא נשב בבית ונחכה למוות של הקרובים לנו?
התשובה היא לשבת בבית.
תגבילו את המגע הפיזי עם אנשים אחרים למינימום הנדרש!
אל תצאו לבלות בטבע!
חופי הים והמדשאות בתל אביב היו מלאות באנשים היום, זה לא יכול לקרות בזמן מגפה כזאת!!
אל תגידו "לי זה לא יקרה".
כי זה יקרה.

וכשזה יקרה אולי לכם לא יקרה כלום, אבל אתם תדביקו אנשים שאתם אוהבים.
ואם להם יקרה משהו, אתם לא תסלחו לעצמכם לעולם, גם אחרי שימצאו חיסון.
בבקשה השמעו להוראות הממשלה, ונסו לעשות כמה שיותר.
כדי שעוד שנה נוכל לצחוק על כל העניין, ולא לבדוק על המתים.
בבקשה שתפו את הפוסט.
זה תלוי בכולנו!
[קיבלתי במייל]

האמוציות עולות, וחבל.

1. ברור שיש לנהוג כפי הוראות משה"ב! למה? משתי סיבות: א. מסתבר שזה חשוב. ב. ככה!..
כלומר, אל תפרוש מן הציבור וברומא היה רומאי. ולכן, לענין חנויות בגדים שבהם מצויים עשרות איש בצפיפות או לחתונות של 200 איש ובהם ריקודים סוערים - דעתי כי מדובר בהפקרות.

2. כאשר הדברים נוגעים לביטול תורה דרבים,אזי יש לשקול זאת אך ורק על ידי גדולי הפוסקים, היות ואצל הממשלה לימוד התורה אינו מהווה שום ערך, והדבר הראשון שהם יזרקו זה את התפילין (לא ממגמה זדונית, אלא מחוסר ערך).
אצלנו לעומת זאת, לימד התורה מהווה ערך יותר גדול מצה"ל (שגם בו קשה מאוד ליישם הנחיות בידוד ושמירת מרחק).

3. האם יש ליישם את הוראות משה"ב כעשרת הדברות ובהידור רב, (כפי שנראה מכמה כותבים בבית הגדול הזה)? לא בטוח.

נ.ב. המודל הבריטי לא השתנה כמעט כלום! פשוט הכניסו את הקשישים לבידוד, כפי שהם מצהירים כבר תקופה ארוכה כי במקום להשקיע מאות מיליארדים בהשבתת המשק - עדיף להשקיע את חלקו הקטן של הכסף הזה על היערכות למיטות אישפוז וכו' לחולים מקבוצות הסיכון.
שאר הדברים אלו המלצות בלתי מחייבות ובלתי מעשיות. לפני יומיים היה שם אירוע בהשתתפות עשרות אלפי איש .

אל תפרוש מן הציבור הוא פס"ד בשו"ע,

ואילו 'ברומא היה רומאי' איני יודע מה מקורו.

אנא לא לערבב ביניהם...

דרומי כתב:אל תפרוש מן הציבור הוא פס"ד בשו"ע,

ואילו 'ברומא היה רומאי' איני יודע מה מקורו.

אנא לא לערבב ביניהם...

"המשל אומר אזלת לקרתא הלך בנימוסיה".

טרול אחד פה שמנסה לקרר את האמבטי בנושאי פיקוח נפש, טען באחת מהודעותיו שבישיבת תפרח אף אחד לא צעק עליהם כשהם נשארו בישיבה למרות שנפלו טילים ועכשיו כן, קמ"ל שלא מפחדים על הבחורים אלא על עצמם.

כמובן שזה כך, מפחדים על הסבא והסבתא של אותם בחורים וגם על סבים וסבתות אחרים, ובצדק גמור. אם מישהו רוצה להסתכן זו החלטה שלו, אבל מישהו רוצה לסכן אחרים זה עניין אחר לגמרי.

הבעיה שאנשים לוקחים סברות כרס כנ"ל ויוצאים למסע רצח. אדם אחד שלא שומר על הההוראות עלול לרצוח אלפי אנשים. נחשוב על החולה הראשון בסין, אם הוא היה יודע ונכנס מיד לבידוד, העולם היה נראה היום אחרת. צריך להבין שלכל אחד יש פוטנציאל נזק קרוב לכך.

הרואה כתב:טרול אחד פה

חרדות מביאות אנשים להשתלחות אישית. תופעה מוכרת.

הרבנים מלבב, דעת ותבונה ועוד, הכשל של המודל האנגלי הוא כפי שכתבתי, שגם בציבור הצעיר יותר ישנם אחוזי מחלה קשה שניתן לרפא וגם שברי אחוזי תמותה (ראו).

זה סיפור של מספרים גדולים, סטטיסטיקה, הפנמה של הדבקה מעריכית. במדינה של מליוני בני אדם - במקרה של הדבקה כללית מערכת בריאות תיאלץ לטפל במקביל בעשרות אלפי חולים מסוכנים יחד. זה כרגע מצבה העגום של איטליה, ואמלאה החרבה: עלינו ללמוד מנפילתה.

איינשטיין כבר אמר ששני דברים לא נתפסים אינטואיטיבית בשכל האנושי, האחד מהם הוא ריבית דריבית. (טור הנדסי)

דעת ותבונה כתב:האמוציות עולות, וחבל.

1. ברור שיש לנהוג כפי הוראות משה"ב! למה? משתי סיבות: א. מסתבר שזה חשוב. ב. ככה!..
כלומר, אל תפרוש מן הציבור וברומא היה רומאי. ולכן, לענין חנויות בגדים שבהם מצויים עשרות איש בצפיפות או לחתונות של 200 איש ובהם ריקודים סוערים - דעתי כי מדובר בהפקרות.

2. כאשר הדברים נוגעים לביטול תורה דרבים,אזי יש לשקול זאת אך ורק על ידי גדולי הפוסקים, היות ואצל הממשלה לימוד התורה אינו מהווה שום ערך, והדבר הראשון שהם יזרקו זה את התפילין (לא ממגמה זדונית, אלא מחוסר ערך).
אצלנו לעומת זאת, לימד התורה מהווה ערך יותר גדול מצה"ל (שגם בו קשה מאוד ליישם הנחיות בידוד ושמירת מרחק).

3. האם יש ליישם את הוראות משה"ב כעשרת הדברות ובהידור רב, (כפי שנראה מכמה כותבים בבית הגדול הזה)? לא בטוח.

נ.ב. המודל הבריטי לא השתנה כמעט כלום! פשוט הכניסו את הקשישים לבידוד, כפי שהם מצהירים כבר תקופה ארוכה כי במקום להשקיע מאות מיליארדים בהשבתת המשק - עדיף להשקיע את חלקו הקטן של הכסף הזה על היערכות למיטות אישפוז וכו' לחולים מקבוצות הסיכון.
שאר הדברים אלו המלצות בלתי מחייבות ובלתי מעשיות. לפני יומיים היה שם אירוע בהשתתפות עשרות אלפי איש .

למה חבל שהאמוציות עולות, כי לקחת סיכון על דבר שאף אחד לא יודע מה יהיו השלכותיו זה משחק אינטלקטואלי?

1. אתה ממשיך בכתיבה המבודחת הנוקטת שבגלל כל מני 'סתירות' הכל הוא סתם כללים שרירוריתיים, זה לא רציני.

2. כבר כתבתי שזה מגוחך, המשק בהפסדים אדירים שזה בדאי חשוב להם לא פחות ממה שלימוד תורה חשוב לך. עכ"פ במצב שבו אין הנידון על ביטול תורה גמור אלא פגיעה בסדרים הרגילים.

3. אתה ממשיך בכתיבה הלא רצינית הזאת, כן הידור לא הידור. הנושא הוא לקחת אחריות ולהגביל את המפגשים הבין אישיים למינימלים.

שומע ומשמיע כתב:

דעת ותבונה כתב:האמוציות עולות, וחבל.

1. ברור שיש לנהוג כפי הוראות משה"ב! למה? משתי סיבות: א. מסתבר שזה חשוב. ב. ככה!..
כלומר, אל תפרוש מן הציבור וברומא היה רומאי. ולכן, לענין חנויות בגדים שבהם מצויים עשרות איש בצפיפות או לחתונות של 200 איש ובהם ריקודים סוערים - דעתי כי מדובר בהפקרות.

2. כאשר הדברים נוגעים לביטול תורה דרבים,אזי יש לשקול זאת אך ורק על ידי גדולי הפוסקים, היות ואצל הממשלה לימוד התורה אינו מהווה שום ערך, והדבר הראשון שהם יזרקו זה את התפילין (לא ממגמה זדונית, אלא מחוסר ערך).
אצלנו לעומת זאת, לימד התורה מהווה ערך יותר גדול מצה"ל (שגם בו קשה מאוד ליישם הנחיות בידוד ושמירת מרחק).

3. האם יש ליישם את הוראות משה"ב כעשרת הדברות ובהידור רב, (כפי שנראה מכמה כותבים בבית הגדול הזה)? לא בטוח.

נ.ב. המודל הבריטי לא השתנה כמעט כלום! פשוט הכניסו את הקשישים לבידוד, כפי שהם מצהירים כבר תקופה ארוכה כי במקום להשקיע מאות מיליארדים בהשבתת המשק - עדיף להשקיע את חלקו הקטן של הכסף הזה על היערכות למיטות אישפוז וכו' לחולים מקבוצות הסיכון.
שאר הדברים אלו המלצות בלתי מחייבות ובלתי מעשיות. לפני יומיים היה שם אירוע בהשתתפות עשרות אלפי איש .

למה חבל שהאמוציות עולות, כי לקחת סיכון על דבר שאף אחד לא יודע מה יהיו השלכותיו זה משחק אינטלקטואלי?

1. אתה ממשיך בכתיבה המבודחת הנוקטת שבגלל כל מני 'סתירות' הכל הוא סתם כללים שרירוריתיים, זה לא רציני.
.

צר לי שכך הבנת. אני חוזר שוב: יש להקפיד על הוראות משה"ב, אם כי בנושא ת"ת דרבים יש להסתמך רק על גדולי הפוסקים!

דעת ותבונה כתב:לגופו של ענין, המודל הבריטי הוא הוכחה שיש מדענים שחושבים אחרת מרוב העולם המערבי, וסבורים כי המחלה איננה קטלנית כל כך, או לחילופין שבלתי אפשרי למנוע הידבקות, ומכל מקום את כל המיליארדים ששופכים על הסגר וכו' כדאי להשקיע במיטות אישפוז והיערכות גבוהה עבור קבוצות הסיכון.
האם נאמר בנידון זה 'הלך אחר רוב מומחים' ולפיכך לבטל את חוו"ד של הבריטים? לא בטוח.

באופן אישי מאוד מסקרן אותי לשמוע את חוו"ד של ר' פירר שליט"א. הוא נראה אדם נבון ויורד לגוף הענין במהירות ובחדות.

אף אחד לא יודע כלום באופן ברור ודוקא בגלל זה הדאגה, לא הבריטים ולא החולקים עליהם. הבריטים החליטו לקחת סיכון, זה בעיקר שאלה של נטיה ואולי כמו שהרבה אומרים של חוסר חמלה.
מכל מקום זה כלל לא נוגע, כי כעת אצלנו הזקנים לא מבודדים [ולא שזה קל לעשות את זה].

חלמישצור כתב:הרבנים מלבב, דעת ותבונה ועוד, הכשל של המודל האנגלי הוא כפי שכתבתי, שגם בציבור הצעיר יותר ישנם אחוזי מחלה קשה שניתן לרפא וגם שברי אחוזי תמותה (ראו).

זה סיפור של מספרים גדולים, סטטיסטיקה, הפנמה של הדבקה מעריכית. במדינה של מליוני בני אדם - במקרה של הדבקה כללית מערכת בריאות תיאלץ לטפל במקביל בעשרות אלפי חולים מסוכנים יחד. זה כרגע מצבה העגום של איטליה, ואמלאה החרבה: עלינו ללמוד מנפילתה.

כאמור, לא אמרתי כי אין לשמוע להנחיות משה"ב. יש לשמוע להוראות משה"ב. נקודה.
אבל - לא בענין ת"ת דרבים, שבזה מחליטים ויחליטו גדולי הפוסקים.

וכל זאת לא מונע כלל דיון מרתק על המודל הבריטי. באמת לא מבין פשר האמוציות ההיסטריות של כמה חברי הבית כנגד כל מי שמנסה להבין את המודל.
ובאמת מסקרן לשמוע את חוו"ד של הרב פירר. אני סבור שהרבה אנשים ישמחו ג"כ לשמוע את חוו"ד.

תוכן כתב:כשלרופא יש יותר מידע או ניסיון ממני, אז ברור שעל פי דין תורה חייבים לבטל את הדעת בפני דעתו של הרופא. אבל אם יש שאלה מסובכת ומורכבת שתלוי בשיקול הדעת, מי אומר ששיקול דעת של הרופא יותר טוב משיקול דעתו של ת"ח מופלג ירא"ש? אדרבה, ת"ח מופלג ירא"ש פחות תלוי בכל מיני גורמים, והחשיבה שלו בהתאם יותר עצמאית, ומן הסתם הוא יגיע להחלטה נכונה יותר.

הויכוח כאן על דעת הרופא לעומת דעת הת"ח הוא חסר משמעות. מדע הרפואה וחכמת התורה הם שני תחומים לא חופפים, אך הרבה פעמים יש בעיות ושאלות שמקשרים ביניהם ואז הרופא שאינו יודע הלכה ולא מתמצא בשיקולים של דעת תורה, והרב הת"ח המופלג ויר"ש שלא מתמצא כ"כ או בכלל בעניני רפואה צריכים להיוועץ זה עם זה. אך להחליט החלטות רפואיות רק על סמך דעת תורה בלי שיש לרב ידע רפואי מקיף ובלי שמתיעץ עם רופאים מומחים לא נראה כדבר נכון.
זה נכון שלא כל הרופאים יודעים לענות על כל השאלות הרפואיות, אך עוד יותר מטריד שאשי ציבור פתאום נהיים מבינים בתחום שלוקח שנים ללמוד אותו. איני מבין מדוע שר הבריאות הוא תמיד איזה אדם בכיר במפלגה ולא רופא? וכנ"ל רוב השרים. לו שר הבריאות היה רופא ומבין מה זה נגיף קורונא שזו לא פעם הראשונה בהיסטוריה שהוא מתקיף, מיד היה נוקט צעדים למזער את התפשטות המגפה, אך במקום זה נראה שחיכו לאיזה נס שהוירוס לא יחדור למדינה וכעת משלמים את המחיר וחסרי אונים. בהודעה אחת כתבו שתוכן לא מבין ברפואה, לפי מיטב הבנתי תוכן מבין יותר ברפואה מאשר ביבי ושר הבריאות אבל אף אחד לא שואל אותו והסיבה שהרבה מתעצבנים מדבריו כיוון שלא יורדים לסוף דעתו. האם מישהו סבור שהוא מעונין שהזקנים ימותו ח"ו? ומה לנו ולאנגליה? יש להם ר"מ פרוע שלא ידוע בהחלטותיו החכמות בלשון המעטה, יכול היה להיות חברותא של טרמפ, שניהם אנשים חדלי אישים שהדבר היחיד החיובי שניתן לומר עליהם הוא שיש להם אהדה ליהודים ולמדינת ישראל ואנו צריכים בכלל להקשיב למה שהם אומרים? אולי מפני כבוד מלכות ותו לא.
וכאן יש להוסיף נקודה חשובה: הציבור החרדי קורא ושומע כל הזמן איך שהלכו לת"ח זה או אחר או לאיזה מקובל או איזה רבנית והנה התרפאו ממחלתם, ממש פלאי פלאים, ואכן אין לזלזל בסיפורים אלה אך זה נכון אולי כאשר יש בעיה פרטית לאדם מסויים, אך האם יש לנו היום נחש הנחשת שעוזר למגפות?

דעת ותבונה כתב:האם יש ליישם את הוראות משה"ב כעשרת הדברות ובהידור רב, (כפי שנראה מכמה כותבים בבית הגדול הזה)? לא בטוח. [/b].

ידוע משם הרה"ק מהר"א מבעלזא שחובה לשמור על חוקי התנועה כמו על עשרת הדברות.

דעת ותבונה כתב:וכל זאת לא מונע כלל דיון מרתק על המודל הבריטי. באמת לא מבין פשר האמוציות ההיסטריות של כמה חברי הבית כנגד כל מי שמנסה להבין את המודל.
ובאמת מסקרן לשמוע את חוו"ד של הרב פירר. אני סבור שהרבה אנשים ישמחו ג"כ לשמוע את חוו"ד.

כשיש הודעת ריקול מטעם משרד הבריאות אף אחד לא מתעניין לדעת מה המודל הבריטי בנושא (וגם לא דעת הרב פירר), כשיש הוראות משרד משרד הבריאות חייבים לקיימן!

נקודה מצערת, עד שהגיע הענין לסגירת התלמודי תורה והישיבות אף אחד לא העלה על דעתו שאין לשמוע להוראות משרד הבריאות, ואילו כעת צצים מתחכמים למיניהם שברוב חכמתם באים לפקפק בהוראות, אני מבקש שוב ממנהלי הפורום שלא לתת לדעת אנרכיסטיות לזהם כאן את הפורום, וכמו שעמדו על המשמר באשכול על החיסונים.

מחולת המחנים כתב:

דעת ותבונה כתב:נקודה מצערת, עד שהגיע הענין לסגירת התלמודי תורה והישיבות אף אחד לא העלה על דעתו שאין לשמוע להוראות משרד הבריאות, ואילו כעת צצים מתחכמים למיניהם שברוב חכמתם באים לפקפק בהוראות, אני מבקש שוב ממנהלי הפורום שלא לתת לדעת אנרכיסטיות לזהם כאן את הפורום, וכמו שעמדו על המשמר באשכול על החיסונים.

נכון. כשזה מגיע לת"ת דרבים יש להישמע להוראות גדולי הפוסקים, ולהם בלבד. מריה דכולי עלמא, מה לא ברור בזה?
גם אם ישנם ניקים שכינו את בית הגר"ח בתואר 'כד רגיז רעיא' וכו', עדיין כבודו במקומו מונח, וכמו כן כבודם של כל שאר הרבנים והפסוקים. והם שיחליטו.
בבני ברק יש תתי"ם שממשיכים כרגיל, כנראה עפ"י הוראת רבותיהם (בעיקר חסידיים), ויפה עשו לציית לרבותיהם.

דעת ותבונה כתב:

מחולת המחנים כתב:

דעת ותבונה כתב:נקודה מצערת, עד שהגיע הענין לסגירת התלמודי תורה והישיבות אף אחד לא העלה על דעתו שאין לשמוע להוראות משרד הבריאות, ואילו כעת צצים מתחכמים למיניהם שברוב חכמתם באים לפקפק בהוראות, אני מבקש שוב ממנהלי הפורום שלא לתת לדעת אנרכיסטיות לזהם כאן את הפורום, וכמו שעמדו על המשמר באשכול על החיסונים.

נכון. כשזה מגיע לת"ת דרבים יש להישמע להוראות גדולי הפוסקים, ולהם בלבד. מריה דכולי עלמא, מה לא ברור בזה?
גם אם ישנם ניקים שכינו את בית הגר"ח בתואר 'כד רגיז רעיא' וכו', עדיין כבודו במקומו מונח, וכמו כן כבודם של כל שאר הרבנים והפסוקים. והם שיחליטו.
בבני ברק יש תתי"ם שממשיכים כרגיל, כנראה עפ"י הוראת רבותיהם (בעיקר חסידיים), ויפה עשו לציית לרבותיהם.

1. אין כאן שום ביטול תורה.
בחורים יכולים ללמוד בבית, כך גם אברכים.
יתכבד כל אברך שיש לו בן בחיידר ללמדו תורה בבית.
וילדים שאביהם עובד בתפקיד חיוני, ילמדו עם אחד השכנים שמלמד את בניו בבית.

2. אי אפשר להתעלם מהתחושה הקשה, שאף אחד לא הסביר לאותם פוסקים מה אופיה של המגיפה הנוראה הזו.

מצטרף לכל המוכיחים בשער הבאים להציל נפשות רבות בישראל.
הים נוכחתי בשמחת ברית שנערכה בסוף סדר א' בכולל חשוב. לצערי הרב נוכחתי לראות שם זלזול מוחלט בכל ההנחיות של משרד הבריאות.
רוב האברכים עמדו בצפיפות בסמוך למוהל, לא הקפידו על שמירת מרחק מינמלי ביניהם, לחצו ידים זה לזה, וכמובן שמספר הנוכחים היה הרבה מעבר למספר המותר.
כל זאת למרות שבית המדרש בו נערכה הברית היה גדול ורחב ידים כך שבקלות ניתן היה לשמור על ההנחיות המדוברות.
בעיני זו היא הפקרות מוחלטת. אין לזה כל קשר לביטול תורה. זה פשוט רשלנות פושעת, ויסלחו לו חברי הפורום הנכבד אם אומר שזו התנהלות אופיינית לבני מיעוטים המתנגדים כמעט באופן אוטומאטי לכל מהלך של השלטון המרכזי, גם לכזה שמטרתו הצלת חייהם.
נעשה כאן, בארץ הקודש, נסיון אחרון לעצור את מרחץ הדמים העומד להתרגש עלינו. מרחץ דמים כמוהו לא ידענו מאז השואה האיומה, בהבדל אחד וחד.
האויבים אינם הנאצים ובעלי בריתם, הם מתגלים כעת בדמותם של ניקים אנונימיים המתירים לעצמם כל מיני הוראות היתר להמשיך בשגרת חייהם, צעד שיביא בוודאות למרחץ דמים של עשרות ואולי מאות הרוגים מדי יום.
בתקוות "כל המציל נפש אחת מישראל" אחתום.

איש קריות כתב:מצטרף לכל המוכיחים בשער הבאים להציל נפשות רבות בישראל.
הים נוכחתי בשמחת ברית שנערכה בסוף סדר א' בכולל חשוב. לצערי הרב נוכחתי לראות שם זלזול מוחלט בכל ההנחיות של משרד הבריאות.

כל זה בא מחוסר ידע, וחוסר ידע גורם לזלזול ובנוסף יש להם מן הרגשה שלי זה לא יקרה או איזה הבטחה שמימית ויש כאלו שאצלם מצווה לזלזל בכל מה שקשור למדינה.

דעת ותבונה כתב:כפי שכתבתי באשכול סמוך נכון ליום חמישי, כך גם היום. אצל הגרא"י סולובייציק שיעור כרגיל בהשתתפות מאות צפופים זה לזה.
(בחדר האוכל שם כן נעשה איזה ניסיון לייצר מראית עין של ריווח).

מזעזע...

כתבתי את ההודעה הזו אתמול בצהרים, ולא פרסמתי אותה. מאז השתנתה הרוח באשכול, אבל לא מספיק, ולכן אני מפרסם אותה כעת:

תקופה ארוכה לא ביקרתי בפורום, וכעת ראיתי אשכול זה ותסמרנה שערות ראשי וכמעט תלשתי לכולן בצערי ואשא קולי ואקרא אוי ואבוי אבוי ואוי, אשר מחוסר ידיעת העובדות לאשורן ישנם אשר בתום ליבם זורעים שאננות בקרב הציבור, אשר עלולה לעלות בחיי אדם ובריאות השורדים.

ראשית לשיעור ההדבקה:
הביאו כאן קצת מספרים וקישורים. קשה לקבוע קצב מדוייק ואחיד להתפשטות, כי הוא תלוי בהרבה גורמים. אולם ברור שכל כמה ימים אחדים מספר הנדבקים מוכפל!
תהליך זה זהה בכל המדינות, אלא שלכל מדינה הגיע החולה הראשון בזמן אחר. לכן יש הרבה מה ללמוד ממדינות שהתחילו בתהליך לפנינו.
רק במדינות קטנות עם משטר חזק, כגון סינגפור, שהטילו סגר חמור על התושבים, קצב ההדבקה איטי יותר.

שנית לחומרת המחלה:
אחוז התמותה האמיתי יתברר (אולי) אחרי שוך המגפה, אבל כרגע, שיעור המתים מתוך החולים המאומתים מטפס מעל ה3%. לפני כחודש הוא עמד על 2%.
משכך, כמות המתים גדלה לפחות באותו קצב של מספר הנדבקים.
במקומות שהמגפה לא נבלמת מבעוד מועד, כמות המתים היומית עולה על כמות הקברים היומית שהקברנים מסוגלים לחפור - הגוויות מוערמות על משאיות ומושלכות לקברי אחים.
ללמדך שכל גורמי התמותה הקיימים כיום (זקנה, סרטן, דלקת ריאות, תאונות דרכים, תאונות עבודה, ועוד רבים) ביחד, אינם מגיעים לחומרת המחלה הזו לחודה! שהרי כיום כל אחד זוכה לקבר משלו.

שלישית לחוסר הוודאות בגדרי המחלה:
ישנה הערכה שהמחלה מסוכנת רק מעל גיל ששים (לפני כשבוע עדיין אמרו שרק מעל גיל שבעים). היום התפרסם שרוב המאושפזים בטיפול נמרץ בהולנד הם מתחת לגיל חמישים. בנוסף ישנן עדויות על חולים שהחלימו אך נשארו עם נזק קבוע לריאותיהם.
ישנה עוד הערכה שבקיץ הוירוס יעלם. במקרה כזה החשש הוא שהוא ישוב מחדש מידי חורף כסוג של שפעת קטלנית במיוחד. בנוסף, הנגיף מתפשט גם בחצי הכדור השרוי בקיץ, כגון באוסטרליה.
ישנה עוד הערכה שחולים שהחלימו מפתחים חיסון, וכך בסופו של דבר יהיה חיסון עדר. (אנגליה מבססת על ניחוש זה את כל ההתמודדות שלה עם המחלה). כרגע ישנם חולים שחלו שנית. לעיתים בצורה חמורה יותר.
סיכומו של דבר, בינתיים רב הנעלם על הנגלה, ואין עדיין בסיס לתקוות.

רביעית לתועלת ההסגר:
מכיון שחולים מתגלים כשבועיים לאחר שנדבקו, נמצא שאת פירות ההסגר נתחיל לראות רק בעוד שבועיים, דהיינו כאשר יהיו בשונאיהן של ישראל אלפי חולים. ורק אז נוכל לראות איזו התמתנות בשיעור ההדבקה, וגם זה תלוי בשיעור הצייתנות הציבורית לסגר.
גם בשאר מדינות העולם ידעו על הנגיף ונקטו צעדים, אך כיון שהסגר לא היה מספיק הדוק הוא לא מיתן את שיעור ההדבקה.
כל מקרה הדבקה נובע מממדביק ונדבק שלא רצו אותה, אבל לא הצליחו למנוע אותה.

חמישית לתקנות המדינה:
הכתובת היתה על הקיר כבר חודשיים, ואעפ"כ רובן ככולן של מדינות העולם כשלו בהגנה על אזרחיהן מפני הנגיף, וככל העמים בית ישראל. לכן אין לסמוך עליהן, ומוטל על כל יחיד להיות כונס בתוך שלו ולעשות משמרת למשמרתן, וח"ו בן בנו של ח"ו להקל יותר מחוקותיהם.

ששית להוראות הרבנים:
לאור האמור לעיל פשיטא ופשיטא שהשואל ה"ז מגונה, וכל ההוראות שנתפרסמו בשם הרבנים לקולא אם אינן שקר, אף אמת אינן, ולא יתכן שהרבנים היו מודעים לעובדות שנשטחו לעיל והורו לפקח פיקו"נ דרבים בשום אמתלא שבעולם.

גילוי נאות: בינתיים אין לי עמדה מסודרת ומגובשת מה ראוי ומה נכון לעשות.

יש באמתחתי שאלה פשוטה וברורה.

מניתוח של כל מה שקראתי ושמעתי אני למד, כי בסופו של דבר יש כאן 2 סכנות ה"י.
1. סכנת חיים של אנשים בעלי מערכת חיסונית חלשה או בעלי רקע בריאותי, בעיקר משכבת גיל מבוגרת.
2. סכנת קריסת מערכת הבריאות במקרי הידבקות המונית.

לענ"ד, הסכנה הראשונה היא הרה יותר פשוטה ומשמעותית, למה לא ניתנו הוראות מחמירות יותר לקבוצת הסיכון הזאת,
למה אין שום איזכור בהוראות משרד הבריאות לכך שהאוכלוסיה הבוגרת יש לה לנקוט ביותר אמצעי זהירות.

נוטר הכרמים כתב:גילוי נאות: בינתיים אין לי עמדה מסודרת ומגובשת מה ראוי ומה נכון לעשות.

יש באמתחתי שאלה פשוטה וברורה.

מניתוח של כל מה שקראתי ושמעתי אני למד, כי בסופו של דבר יש כאן 2 סכנות ה"י.
1. סכנת חיים של אנשים בעלי מערכת חיסונית חלשה או בעלי רקע בריאותי, בעיקר משכבת גיל מבוגרת.
2. סכנת קריסת מערכת הבריאות במקרי הידבקות המונית.

לענ"ד, הסכנה הראשונה היא הרה יותר פשוטה ומשמעותית, למה לא ניתנו הוראות מחמירות יותר לקבוצת הסיכון הזאת,
למה אין שום איזכור בהוראות משרד הבריאות לכך שהאוכלוסיה הבוגרת יש לה לנקוט ביותר אמצעי זהירות.

בוודאי שניתנו הוראות.

אין לי כח לעבור על כל האשכול.

מהקצת שעברתי, נחרדתי עד עמקי נפשי.

יושבים כאן בפורום ת"חים ומדברים בענייני סטטיסטיקות ורפואה דברים לא נכונים,
ומסכנים בכך ציבור ענק - וממילא את כל עם ישראל,

ואין להם שום נדנוד שאולי הם כ שופכי דמים!

קומו, עורו נא, ישנים, עורו, עורו, עורו נא!

לפני שלושה שבועות היו באיטליה פחות חולים מארץ ישראל
תקשיבו טוב - ב24 לפברואר היו לאיטליה 229 חולים בלבד!

עתה הם מקברים את מתיהם - מאות כל יום!

וזה רק הולך וגדל. אתמול מתו באיטליה 350 איש והיום צפויים למות שם כ 500 איש.
מערכת הבריאות כבר קרסה שם. כבר לא מחברים את החולים המבוגרים (המבוגרים שבחולים) להנשמות!
שלא לדבר על הסגר ועוצר גמור שממילא חייב להיווצר שם...

מדובר כאן על מכפלות. - טור גיאומטרי בלעז. - שזה אומר שממאה חולים בלבד, תוך שבועיים נוצרים מליוני חולים!

חכם עיניו בראשו!
פיקוח נפש!

ומי שלא מבין, שלא ידבר! - הרי זה כשופך דמים ממש!

נ.ב.
כאן המקום לראות את הבדלי הגישה בין הניקים.
מי חכם ופיקח, ומי מנותק מהתורה ומהחיים.
מי עוזר לדור ומי מזיק.
ניפגש בעוד שבועיים/שלוש.
מקווה מאוד שאתבדה.

מעט דבש כתב:

מלבב כתב:הבריטים גם אומרים "הרי אפשר כל חורף לסגור את כל המדינה. זה וודאי ימנע חלק ממקרי ההידבקות בשפעת העונתית ויציל חיים. ולמרות זאת אף מדינה לא עושה זאת. כלומר כל מדינה ביודעין, מחליטה להמשיך את החיים כרגיל כל חורף, בידיעה ברורה שיהיו אנשים שעקב כך ידבקו בשפעת וחלקם ימותו מהמחלה".
מדוע יש לקבל החלטה שונה לגבי הקורונה? הם שואלים.

ב-3% אחוזי תמותה של הקורונה לא "שווה" לסגור את המדינה.
בכמה כן?

שמעת על מבצע אותנסיה בגרמניה? מצו"ב https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7 ... 7%99%D7%94 שה"י זה מה שבדיוק חושבים לעשות בבריטנה מי שלא כשיר שילך ה"י.

סיננתי כעת הודעות שמטיפות שלא להשמע להוראות הרשויות. לפי טענה שנשמעה, שיש מי שעלולים להקל ראש אחרי קריאת הדברים כאן, ונמצאו שופכי דמים.


כותבים שיחרגו, יחסמו לאלתר.

איש_ספר כתב:סיננתי כעת הודעות שמטיפות שלא להשמע להוראות הרשויות. לפי טענה שנשמעה, שיש מי שעלולים להקל ראש אחרי קריאת הדברים כאן, ונמצאו שופכי דמים.


כותבים שיחרגו, יחסמו לאלתר.

ה' עמך גבור החיל!!!!

(המשך להודעתי הקודמת)
שביעית לאחריות האישית:
אם היה בא לפניכם החולה הראשון טרם התפרצות המחלה, ושאלתו בפיו:
יודע אני בי שאני חולה, אם אמשיך לנהוג כאילו לא אירע דבר, ידבקו וימותו המונים.
אם אסתגר בביתי חודש המחלה לא תופץ, אך ישבר מטה לחמי/אצטרך ללמוד לבד. והרי אין בזה מעשה ואפי' לא כח כחו, ואינני בגדר רוצח ומזיק.
מה הייתם מורים לו?

לאלו מכם שהיו מורים לאיסור, מה ההבדל בין החולה הראשון שמדביק מי יודע כמה, לחולה מאוחר שמדביק רק מליון איש?
מי שמבין שאין חילוק, שישאר בבית כמה שהוא יכול.

זאת ועוד, אם כל העולם היה נכנס בו זמנית לבידוד של שבועיים, המחלה היתה מתמגרת.
מי שבריא היה יוצא החוצה, ומי שהתברר כחולה היה ממשיך בבידוד עד ההחלמה או התמותה.
זה אמנם לא נעשה כרגע, אבל כל מי שנשאר בבית מקרב את העולם למצב הזה, ומי שלא נשאר מרחיק את העולם מהמצב הזה.

את המידע הזה צריך להפיץ כמו וירוס.

איש_ספר כתב:סיננתי כעת הודעות שמטיפות שלא להישמע להוראות הרשויות. לפי טענה שנשמעה, שיש מי שעלולים להקל ראש אחרי קריאת הדברים כאן, ונמצאו שופכי דמים.


כותבים שיחרגו, יחסמו לאלתר.

ישר כחך ששיברת!

יישר כוח, ומן הראוי לעשות כן בכל האשכולות בנושא, כולל אלו שבמסווה של 'מאמר תורני הלכתי' מטיפים לסכן נפשות ה''י.

בכל הימים האחרונים יוצא לי לשוחח עם אחד, מעל גיל שבעים, שמגחך לו להנאתו על ההיסטריה שלי, ועל כך שהפחד מסוכן יותר מקורונה.
היום, לאחר תפילת שחרית [שנערכה במיעוט משתתפים עם מרחקים סבירים] - אחד עשה סיום, והביא מיני מרקחת, וכולם כהרגלם נתנו ידים והחלו לרקוד לו אשריכם תלמידי חכמים.
ואני התפלצתי מרחוק
ולאחר מכן אותו בן שבעים אמר לי בגיחוך שהקורונה מתרחקת מקיגל.
הוא חטף ממני כמו שמן הסתם לא חטף מאיש מעודו.
אבל ברי לי שזה לא יעזור.

שר הביטחון בנט הודיע: ״כל טקסי יום הזיכרון ייערכו השנה ללא קהל. הטקסים בבתי העלמין יבוטלו״.
מכאן תשובה לאומרים ש'המדינה' ממהרת לסגור ת''ת מפני שאינם חשובים בעיניה...

אני לא חושב שרק בני ברק וה'חרדים' מזלזלים בכללים.
זה ממש לא נכון.

בתל אביב ובערים חילוניות גם כן עדיין לא הפנימו. ושם יוצאים לבלות.

כמובן כל זה הולך להיגמר תוך יום/יומיים.
מקווה שזה יהיה בגלל אחריות ולא בגלל נתונים חדשים...