פורום אוצר החכמה

התוצאות הקשות של מחלת הקורונה ניכרות בעיקר בקרב האוכלוסייה החרדית המבוגרת.

שיעורי התמותה מקורונה בבני ברק גבוהים בהרבה מהממוצע הארצי בגילי 60 ומעלה ובדגש על 75 ומעלה

ממוצע ארצי

הכוונה שמתוך 1000 זקנים בבני ברק מתו 12.9 אחוז?
(א"כ זה מדד שכל שני זקנים שנרשמו בטעות, או לא, מכפיל את אחוזי התמותה. אין לגרף הזה משמעות.)

נתונים שהתפרסמו באתרי החדשותבישראל היום
חלוקה של המתים לפי יישובי מגורים מעלה כי 229 מהם התגוררו בירושלים. 115 מהמתים היו תושבי תל אביב; 104 התגוררו בבני ברק; 83 - בבת ים; 77 - בחיפה; 70 - באשדוד; 63 - בחולון; 57 - בראשון לציון; 50 - ברמת גן; 48 - ברמלה; 44 - בנתניה; 40 - בחדרה; 38 - באשקלון; 37 - בבאר שבע; 30 - ברחובות; 28 - ברעננה; 26 - בכפר סבא; 24 - בהרצליה; 22 - בקריית גת; 21 - בלוד; מספר זהה בעפולה; ו־19 - בבאקה אל־גרבייה
ביחס למספר התושבים ירושלים פחות מת"א

כח עליון כתב:הכוונה שמתוך 1000 זקנים בבני ברק מתו 12.9 אחוז?

לא, הכוונה ל-12.9 איש לכל 1,000 זקנים (יש הרבה יותר מ-1,000 זקנים בב"ב).

לארץ ולדרים כתב:נתונים שהתפרסמו באתרי החדשותבישראל היום
חלוקה של המתים לפי יישובי מגורים מעלה כי 229 מהם התגוררו בירושלים. 115 מהמתים היו תושבי תל אביב; 104 התגוררו בבני ברק; 83 - בבת ים; 77 - בחיפה; 70 - באשדוד; 63 - בחולון; 57 - בראשון לציון; 50 - ברמת גן; 48 - ברמלה; 44 - בנתניה; 40 - בחדרה; 38 - באשקלון; 37 - בבאר שבע; 30 - ברחובות; 28 - ברעננה; 26 - בכפר סבא; 24 - בהרצליה; 22 - בקריית גת; 21 - בלוד; מספר זהה בעפולה; ו־19 - בבאקה אל־גרבייה. ביחס למספר התושבים ירושלים פחות מת"א

לא ידעתי שיש כ"כ הרבה חרדים בתל-אביב, בחיפה ובחולון...

בתל אביב וחיפה אין הרבה חרדים, אבל יש הרבה ערבים...

מקדש מלך כתב:בתל אביב וחיפה אין הרבה חרדים, אבל יש הרבה ערבים...

ומה עם שאר הערים

נראה שכל גוש דן 'נדבק' מבני ברק... וה' ירחם

כמובן שאף אחד לא טען שרק חרדים מתים.
הם "רק" חולים פי שלושה מכלל האוכלוסיה, ומתים קצת יותר ממנה (יחסית לגילם הצעיר הממוצע הם היו צריכים להיות עם מניין המתים הנמוך ביותר, ללא השוואה).

נראה שכל גוש דן 'נדבק' מבני ברק... וה' ירחם

סגי נהור כתב:

כח עליון כתב:הכוונה שמתוך 1000 זקנים בבני ברק מתו 12.9 אחוז?

לא, הכוונה ל-12.9 איש לכל 1,000 זקנים (יש הרבה יותר מ-1,000 זקנים בב"ב).

צודק החלפתי בין אחוזים לפריטים.
(לפי החישוב שלי) אין בבני מעל 1000 זקנים מעל גיל 75.
כמו שכתבתי אין לגרף הזה משמעות.
אני יודע על 4 סיפורים, 1 מהם בירושלים, שרשום עליהם מוות מקורנה, ולא היה ולא נברא.
לא עושים גרף על דבר כזה דינאמי, ושההשלכות שלו כ"כ משמעותיות.

איפוא הם שלושת המקרים האחרים שבהם 'לא היה ולא נברא'?

גרף לא עושים, אבל עדויות "לא היה ולא נברא" ניתן לשחרר בלי הגבלה.

(כמובן איני מדבר אישית על אף אחד. איני יודע מאומה על טיב חקירותיו של הרב כח עליון. אני מדבר רק בכללות על שטף העדים והמעידים, שבדקו לאחרונה כל כך ביסודיות מקרים רבים כל כך, שמעו את גירסת הרופאים, את גירסת בני המשפחה, צירפו פרט לפרט והגיעו למסקנא החותכת).

לעולם יהיה אדם כתב:

לארץ ולדרים כתב:התפרסמה רשימת המתים לפי ערים וחוץ מירושלים שהיא פשוט עיר גדולה ובני ברק לא נמצאים ברשימה של הערים עם סך הנפטרים הגבוה שום עיר חרדית

כי אלו ערים מאוד צעירות.

איפה התפרסמו הנתונים?

אם המדד הוא כמה נפטרו מתוך כל אלף זקנים אז אין שום משמעות לכך שזה ערים צעירות כי סו"ס היינו צריכים לראות אחוזים גבוהים מתוך מעט הזקנים שכן מתגוררים בהם.
אפשר לטעון שזה כ"כ מעט זקנים וממילא המדד לא מדויק, אבל איך זה קרא גם בביתר גם באלעד גם במודיעין עילית וגם בבית שמש ?

לא כתבתי כמחליט ודאי לא כקובע לאחרים. הבעתי את דעתי וידיעותי.
לפי ידיעותי הגרף הזה חוטא לאמת, ויוצר אשליה (עם קו האדום המפחיד) שההשלכה שלה מסוכנת.

כח עליון כתב:(לפי החישוב שלי) אין בבני מעל 1000 זקנים מעל גיל 75.

אייך חישבת?

לפי עיריית בני ברק, בסוף 2018 היו בבני ברק 5500 בני 75 ומעלה.

הבאר ההיא כתב:אפשר לטעון שזה כ"כ מעט זקנים וממילא המדד לא מדויק, אבל איך זה קרא גם בביתר גם באלעד גם במודיעין עילית וגם בבית שמש ?

בגלל שיש מעט צעירים והמדד לא מדויק לכן בכלל לא הכניסו אותם לסקר.

כח עליון כתב:לפי ידיעותי הגרף הזה חוטא לאמת, ויוצר אשליה (עם קו האדום המפחיד) שההשלכה שלה מסוכנת.

מה הסכנה?

לארץ ולדרים כתב:

מקדש מלך כתב:בתל אביב וחיפה אין הרבה חרדים, אבל יש הרבה ערבים...

ומה עם שאר הערים

זה מתים מ'בתי אבות', שאין להם כמעט מגע מהאוכלוסיה

כח עליון כתב:

סגי נהור כתב:

כח עליון כתב:הכוונה שמתוך 1000 זקנים בבני ברק מתו 12.9 אחוז?

לא, הכוונה ל-12.9 איש לכל 1,000 זקנים (יש הרבה יותר מ-1,000 זקנים בב"ב).

צודק החלפתי בין אחוזים לפריטים.
(לפי החישוב שלי) אין בבני מעל 1000 זקנים מעל גיל 75.
כמו שכתבתי אין לגרף הזה משמעות.
אני יודע על 4 סיפורים, 1 מהם בירושלים, שרשום עליהם מוות מקורנה, ולא היה ולא נברא.
לא עושים גרף על דבר כזה דינאמי, ושההשלכות שלו כ"כ משמעותיות.

בב"ב יש יותר מ-5,000 זקנים מעל גיל 75.
מעבר לזה לא כ"כ הבנתי מה כתבת.

נתון מדאיג:

מנתונים רשמיים שיפרסם הבוקר משרד הבריאות עולה כי 52% מהחולים המבוגרים בישראל בקורונה הם חרדים. במספרים - יש כ-6061 חולי קורונה פעילים מעל גיל 65, 3266 מתוכם חרדים.

וזה בעוד שיש עוד כנראה רבים מקהילות שלא נבדקות.

עשיתי חישוב לפי המדד של 3 אחוז מעל 65 באוכלוסיה החרדית. אבל הנתונים שלך (מעיריית ב"ב) אומרים שכולם מרוכזים בב"ב ירושלים. טעיתי, מקבל.

אחד מההוראות הרפואיות שכל נפטר עושים לו בדיקת קורונה, מי שלא מוכן להבדק (חרדים) נרשם אוטומטי כחולה קורונה.
הסיפור מירושלים שאני מכיר, זה על חרדי שמת לא מקורונה, בתעודת הפטירה שלו לא רשום קורונה, אבל ברישומים הרשמיים נרשם סיבת מוות: קורונה.

יושב הארץ כתב:הנתון הכי מדאיג שעולה מהטבלה, אחד מכל 6-7 (גברים) בערך שחולה בנגיף מעל גיל 75 לא שורד ואחד מכל 4 סובל ברמה קשה. זה תמרור אזהרה בוהק למה הזקנים צריכים להישמר כל כך.

לא בהכרח, כי כל חולה שנמצא בבית חולים נבדק לקורונה, ואם נמצא חיובי נחשב לחולה קורונה, גם אם אין לו תסמינים ומת ממחלה אחרת.

כח עליון כתב:אחד מההוראות הרפואיות שכל נפטר עושים לו בדיקת קורונה, מי שלא מוכן להבדק (חרדים) נרשם אוטומטי כחולה קורונה.

אתה מצפה שנאמין שחרדי שמאושפז בבי"ח [והרי כמעט כל נפטר מאושפז לפני כן בבי"ח] לא מוכן להבדק בדיקת קורונה? ושמישהו שואל אותו בכלל?

לא כל אדם מת אחרי אשפוז.
הנושא הוא חתימת המורשים על בדיקה לאחר המוות.
(ולא מצופה מכל אדם להאמין)

אם נכונים הדברים הרי שיש כאן נקודה מפתיעה מאוד.

סביר להניח שיש מאושפזים שנדבקים בקורונה כתוצאה ישירה של אשפוזם בבית המרפא, ובביתם לא היה להם עדיין מכל הסיפור הזה.

ובכן, גם אם המחלה העיקרית והמרכזית שלהם היתה בכלל משהו אחר (ה"י), הרי כיון שעושים להם בדיקה לאחר מאה ועשרים מתברר שהיה להם בנוסף לכל הבעיות הקודמות גם איזשהו 'נשא' שיתכן שצץ אצלם באותו יום ולא הוא שהשפיע על מצבם באמת.

וכך מוסיפים אותם ל'רשימה השחורה'.

וכשמדובר במי שלא בדקו אותו מכל סיבה שהיא הרי גם משערים שבעצם הקורונה היא זו שהכריעה אותו, שהרי לפני הקורונה תמיד חיו אנשים לנצח, כידוע...

אם זה נכון זה מאוד משמעותי. ומסיימים בטוב וברכת חיים ארוכים.

אנשים שמתים בלי אישפוז ובלי בדיקת קורונה קודם הם או אנשים שמתו באופן פתאומי, או יחידים מוזרים.

עכשיו סתם להבין. האם אסור לבדוק מת לאחר מותו? אני מבין שזה לא כבוד המת, אבל כאן יש צורך גדול, האם עדיין אסור לערוך את הבדיקה הפשוטה הזו?

דבר נוסף, נהלי הלוויה והקבורה של חולי קורונה פוגעים בכבוד המת הרבה יותר מהבדיקה שלו. האם מי שהתוצאה שלו שלילית מקבל את אותם נהלים? באם לא, האם יש היתר להימנע מהבדיקה שתעניק לו לחולה תנאי קבורה סבירים יותר? (תוך כדי כתיבה אני מבין שהתוצאה ממילא מתקבלת לאחר יום, אבל בשבועות האחרונים יש בדיקה שנותנת תוצאות תוך פחות משעה).

אשמח למענה מהיודעים.

מקדש מלך כתב:האם אסור לבדוק מת לאחר מותו? אני מבין שזה לא כבוד המת, אבל כאן יש צורך גדול, האם עדיין אסור לערוך את הבדיקה הפשוטה הזו?

דבר נוסף, נהלי הלוויה והקבורה של חולי קורונה פוגעים בכבוד המת הרבה יותר מהבדיקה שלו. האם מי שהתוצאה שלו שלילית מקבל את אותם נהלים? באם לא, האם יש היתר להימנע מהבדיקה שתעניק לו לחולה תנאי קבורה סבירים יותר? (תוך כדי כתיבה אני מבין שהתוצאה ממילא מתקבלת לאחר יום, אבל בשבועות האחרונים יש בדיקה שנותנת תוצאות תוך פחות משעה).

אשמח למענה מהיודעים.

מציע שתפתח על זה אשכול נפרד, עם כותרת ראויה.
ואז יש יותר סיכוי לדיון הלכתי.

לפני שאני דן על ההלכה, מעניין אותי לדעת מה המציאות בשטח. וזה עדיין קשור לאשכול הזה...

אגב, לצורך המחשה עד כמה המדיניות הזו אינה משפיעה (מן הסתם) על מספרי המתים. אני מניח שהמדיניות הזו איתנו כבר מתחילת הגל הראשון (ואם לא, יתקנו אותי היודעים). וראה זה פלא, היא לא גרמה למתים חדשים אצל החרדים משך חודשי ההפוגה שבין הגלים, עד להתפשטותו המחודשת של הנגיף. וגם בגל הראשון, תוצאותיה היו מינוריות לחלוטין...

הגל השני בקרית יואל מונרו תרגום לעברית
מאושפזים היום בבית החולים 29 חסידים, 9 מהם במצב קריטי, מתחילת הגל השני אושפזו 46, מתוכם שבו הביתה 16,
בנוסף 41 חסידים שוהים בבית עם מחוללי חמצן ביממה האחרונה השתחררו 3 מהחמצן ונוספו 2

יש עלייה בסך הכללי של הנפטרים בארץ (מכל סיבה שהיא) מאז העליה התלולה במספר הנדבקים.
אפשר לעשות חישוב פשוט כמה חיים ניצלו מאז תחילת הסגר והירידה במספר הנדבקים. מדובר בכמה עשרות ליום ובמאות רבות בסך הכל.
האם ע"פ תורה מותר לפתוח את הסגר?

יתכן ואסור, איני יודע.

רק צריך לקחת בחשבון שיש גם אנשים שנפטרו כתוצאה מהסגר. לי ידוע אישית על אחד כזה שכאשר השיגרה שלו השתבשה החל מצבו להידרדר במהירות עד שנלב"ע.

סביר גם להניח שיש אנשים שעלולים להגיע (או כבר הגיעו) לידי איבוד עצמם לדעת ר"ל מחמת מצב הפרנסה הקשה וכל המסתעף.

ה' ירחם.

אבל כאמור המספר הכללי של הנפטרים עלה.
בשבועיים של שיא התחלואה נפטרו מקורונה יותר אנשים מאשר בתאונות דרכים במשך שנה שלמה (ולאן היינו מגיעים אלמלא הסגר?).

כבר כתבו לך שלא בטוח שכולם מתו אכן מקורונה. ומכיון שזה קלא דלא פסיק שלא מדייקים בזה, אני חושב שיש בזה מן האמת.

את התוצאות ההרסניות של הסגר על בריאות ופרנסה של אנשים, והרבה פעמים הא בהא תליא ויש לזה גם השלכות על חיים כפשוטם - קשה מאוד לשער בשלב זה. זה לא אומר שזה לא קיים.

ואכן, כל ענין ה'סגר' והמסתעף הוא שאלה לא פשוטה שכדי לבררה באמת צריך להושיב סנהדרין (שישבו ביחד וידונו, ולא כמנהג רבני זמננו שכל אחד יושב במקומו ו'יורה' את דעותיו בלי להתייעץ אם רבנים נוספים). ולהעיר ש"אין מעמידין בכל סנהדרין לא סריס ולא זקן מופלג בשנים, מפני שיש בהן אכזריות, ולא מי שאין לו בנים, כדי שיהיה רחמן". וד"ל.

אין ספק מוציא מידי ודאי

אכן, הנזק לבריאות הנפשית ולפרנסה הוא וודאי, ואילו מספר המתים מקורונה הוא בספק גדול, ובפרט שיתכן מאוד שהסגר אינו מועיל אלא בטווח הקצר בלבד ולטווח הארוך אין בו שום תועלת וכפי שטוענים כמה מומחים.

נסחפת לחלוטין

דרומי כתב:כבר כתבו לך שלא בטוח שכולם מתו אכן מקורונה. ומכיון שזה קלא דלא פסיק שלא מדייקים בזה, אני חושב שיש בזה מן האמת.

אני חוזר בשלישית: המספר הכללי של הנפטרים (לא רק מקורונה) עלה, מה שמעיד שאין פירוש הדבר שאלו שהיו מתים בלא"ה נרשמו כמתים מקורונה.
(מלבד זאת אינני חושב שיש מן האמת בטענה הנ"ל).

יעויין במאמר המצ"ב בקישור הזה (לצערי לא הצלחתי לשמור את זה כמסמך):
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/eci.13423

דרומי כתב:אכן, הנזק לבריאות הנפשית ולפרנסה הוא וודאי, ואילו מספר המתים מקורונה הוא בספק גדול, ובפרט שיתכן מאוד שהסגר אינו מועיל אלא בטווח הקצר בלבד ולטווח הארוך אין בו שום תועלת וכפי שטוענים כמה מומחים.

אני מניח שכתבת זאת רק כדי להמחיש את טענתך (הצודקת במדה) שיש עוד צדדים לסגר, ולא משום שאתה באמת חושב כך.