פורום אוצר החכמה

ראיתי מישהו [לא מנקודת מבט של התורה] שטוען שמה שסומכים על הרופאים נכון רק כשזה מגובה במחקר, אבל כשתלוי בדעתם אין להם עדיפות על אחרים. בלי להכנס לגוף טענתויו ופרטיהן, האם מישהו מכיר התיחסות בהלכה להבדל בין סמכות רופאים [ושאר בעלי מקצוע?] המגובה בהוכחות לכל שאינה מגובה?

כמדומה שהתפרסם מאמר של מו"ר הגרמ"מ פרבשטיין שליט"א בעניין בקובץ מוריה שיצא באלול.

אור עולם כתב:כמדומה שהתפרסם מאמר של מו"ר הגרמ"מ פרבשטיין שליט"א בעניין בקובץ מוריה שיצא באלול.

תודה, האם מישהו יכול להעלות זאת?

מן הדרום כתב:ראיתי מישהו [לא מנקודת מבט של התורה] שטוען שמה שסומכים על הרופאים נכון רק כשזה מגובה במחקר, אבל כשתלוי בדעתם אין להם עדיפות על אחרים. בלי להכנס לגוף טענתויו ופרטיהן, האם מישהו מכיר התיחסות בהלכה להבדל בין סמכות רופאים [ושאר בעלי מקצוע?] המגובה בהוכחות לכל שאינה מגובה?

כתב החת״ס ועוד אחרונים שסומכים על הרופאים רק לעשות ספק, אבל לא מאמינים להם בוודאות, לכן גם מחקר הרי צריך להאמין לעושי המחקר שלא זויפו נתונים כמו שקורה הרבה, וגם בלי מחקר הרי ספק זה וודאי עושה, אז ממ״נ זה נשאר ספק.

תזכורת טור הל' יוהכ"פ ,חולה אומר איני צריך אפילו אם הרופא מסופק יתנו לו.

מלבב כתב:כתב החת״ס ועוד אחרונים שסומכים על הרופאים רק לעשות ספק, אבל לא מאמינים להם בוודאות, לכן גם מחקר הרי צריך להאמין לעושי המחקר שלא זויפו נתונים כמו שקורה הרבה, וגם בלי מחקר הרי ספק זה וודאי עושה, אז ממ״נ זה נשאר ספק.

היכן החת"ס הזה?
כל סימן תרי"ח בשולחן ערוך מתבסס על נאמנות מוחלטת לדעת הרופא, בחיובי כריתות. על פיו מאכילין חולה ביום הכיפורים, "אפילו החולה אומר איני צריך, שומעים לרופא".

ספק פקו"נ גם דוחה יו"כ
לכן גם אםן מאמינים לרופא רק כספק עדין מאכילים על פיו ביו"כ
כך שאין הלכה זו מלמדת על נאמנות מוחלטת של הרופאים

יש ח"ס ידוע כעין זה

ה'חתם סופר' בחידושיו (ע"ז ): "מימי תמהתי, אחר שבעוונותינו הרבים אין לנו מדרש חכמות הרפואות, וכל רופאי ישראל לומדים בבית מדרש לאומים וחכמיהם, וכל חכמתם בנוי על טבעי גופיהם - דאכלי שקצים ורמשים ולא דאיגי במצות, ואיך ישפוט מזה על גופי ישראל דלא אכלי שקצים ודאיגי במצות, הרי קמן אלו מסתכנים בגילוי ואלו שתו וחיו... ובודאי לענין רפואות הגוף מה נעשה, נסמוך על רופא חנם ית"ש, ויתן בפי הרופא ומחשבתו לרפאות נפש עד דכא, ושומר פתאים ה'", כלומר, כי בוודאי ניתן לסמוך ברפואת הגוף על רופאי אוה"ע - כשאין הדבר נוגע לעבור על איסורי תורה, כי הגם שאין הוכחות מנסיונם על גופות אוה"ע, הרי עכ"פ נסמוך בהשתדלות זו על הבורא ב"ה שהוא 'רופא חנם ית"ש', וכלשונו: "ויתן בפי הרופא ומחשבתו לרפאות נפש עד דכא, ושומר פתאים ה'", אולם, כאשר יהיה הדבר נוגע לעבור על איסורי תורה מחמת כן - איך נוכל לסמוך עליהם, ואם אמנם שבנוגע לפיקוח נפש יכולים לסמוך עליהם ברפואתם, כי עכ"פ מידי ספק פיקוח נפש לא יצאת, ודוחין איסורי תורה גם בספק פיקוח נפש, וכלשונו בהמשך: "ולענין פיקוח נפש שבת ויוה"כ לא יהא אלא ספק נמי מותר, אבל לענין איסור נדה, צ"ע", כלומר, שאם נבא להתיר אשה לבעלה - מתוך מה שאנו סומכים על רופאים שכל נסיונם על גופות עכו"ם - שאין בזה פיקוח נפש, הדבר צ"ע איך מותר לסמוך על נסיונם שלא היה כי אם בגופות עכו"ם. וממשיך החת"ס, כי הגם שמצינו בחכז"ל שסמכו על הרופאים להתיר בכגון דא (נדה כב, ב), הרי יש לחלק בזה, כי "בזמניהם היו חכמי רופאי ישראל אשר שקלו זה בדעתם, אבל רופאי זמנינו אינם עוסקים אלא בטבעי אומות העולם, צל"ע מאוד".

וכן העלה בחידושיו במס' שבת (): "ומפני זה קשה לי לסמוך בשם הוראה על רופאי זמנינו אפילו ישראל בענין נדה וכדומה, דכל מומחיותם על פי ספרי רפואות שנעשו על ידי נסיון שהיה להם על ידי גופי אומות העולם, וכן כל חכמתם בניתוח על פי שנסו בגופן שלהן, דחביל גופיהו, ואין מזה ראיה לגופי בני ישראל, ואין לדון מדבריהם להקל בשום איסור כי אם לענין חילול שבת ואכילה ביוה"כ, דלא יהא אלא ספק פיקוח נפש נמי דוחה שבת, אבל להאמין להם ממש אין נראה לי".

כיוצא בזה העלה בתשובותיו (יו"ד סי' קעה) כלפי דברי הש"ך (יו"ד סי' קפז סקכ"ח) בשם הב"ח, שאם עשה רופא רפואה מסויימת לאשה אחת ונתרפאה, יכולה אשה אחרת לסמוך עליה, הגם שאין בזה משום פיקוח נפש, ועל כך כתב החת"ס כשיטתו האמורה: "הנה לא הוה בעי למימר אם עשה רפואה זו לעכו"ם... משום דאין ראיה מגופים שלהם לגופים שלנו, כדאמרינן בשבת פ"ו ע"ב ובע"ז ל"א ע"ב ונדה ל"ד ע"ב 'אינהו דאכלו שקצים ורמשים חביל גופייהו', על כרחך הוצרך לומר שעשה רפואה זו לישראלית...".

ויש לציין אחרי שנבדקה יעילות החיסונים פה בא"י
אף הח"ס יודה שזה אמין

ה'פלתי' ביו"ד סימן קפ"ח הביא לחלק בין מכות חיצוניות שבזה יש לרופאים רשות וידע לרפאות ["מופת כחכמת ההנדסה" כך לשונו]
לבין מכות פנימיות בגוף, שבזה מטפלים ע"פ שיעור ידע ואומדן דעת בלבד, שע"ז אמרו 'טוב שברופאים...'.
וכן הביא האבני נזר לחלק בזה, [ורצה להתיר לחולה צדיק שלא להיגעל במאכלות אסורות לצורך רפואתו].

כדכד כתב:ספק פקו"נ גם דוחה יו"כ
לכן גם אםן מאמינים לרופא רק כספק עדין מאכילים על פיו ביו"כ
כך שאין הלכה זו מלמדת על נאמנות מוחלטת של הרופאים

אכן , אך אקשה על כבודו מעט ,הרי סומכים עליו גם על שמא יכבד עליו החולי ויסתכן ולא רק על שמא ימות ,

לא הבנתי מה קשה הרי גם חשש שיסתכן הוא חשש לפקו"נ ודי בלהחזיק דבריו כספק כדי לחשוש להם

כדכד כתב:לא הבנתי מה קשה הרי גם חשש שיסתכן הוא חשש לפקו"נ ודי בלהחזיק דבריו כספק כדי לחשוש להם

חשש יסתכן היינו חשש שמא ימות ?

אולי לא הבנתי את כת"ר
רצו להוכיח ממה שמאמינים לרופאים להתיר אכילה ביו"כ שסומכים על דבריהם בצורה מוחלטת
אני דחיתי שגם אם דבריהם נחשבים רק ספק - שפיר מהני לסמוך עליהם כי ספק פקו"נ גם דוחה שבת
כת"ר הקשה שמאמינים להם גם בחשש שיכבד החולי ויסתכן ולא רק בחשש שמא ימות.
הבנתי שהקושייא היא שא"כ אינו ספק פקו"נ מידי כי אין חשש שימות מיד
על כך עניתי שגם אם יש חשש שיסתכן היינו בהמשך זה גדר של ספק פקו"נ.
לא הבנתי מה הקשה כת"ר על דברי אלו

מלבב כתב:

מן הדרום כתב:ראיתי מישהו [לא מנקודת מבט של התורה] שטוען שמה שסומכים על הרופאים נכון רק כשזה מגובה במחקר, אבל כשתלוי בדעתם אין להם עדיפות על אחרים. בלי להכנס לגוף טענתויו ופרטיהן, האם מישהו מכיר התיחסות בהלכה להבדל בין סמכות רופאים [ושאר בעלי מקצוע?] המגובה בהוכחות לכל שאינה מגובה?

כתב החת״ס ועוד אחרונים שסומכים על הרופאים רק לעשות ספק, אבל לא מאמינים להם בוודאות, לכן גם מחקר הרי צריך להאמין לעושי המחקר שלא זויפו נתונים כמו שקורה הרבה, וגם בלי מחקר הרי ספק זה וודאי עושה, אז ממ״נ זה נשאר ספק.

דברי החת"ס (אם ישנם) לכאו' נסתרים מהלכות פשוטות ברמב"ם לדוגמא: רמב"ם הלכות רוצח ושמירת הנפש פרק ב
ההורג את הטריפה אף על פי שאוכל ושותה ומהלך בשוק הרי זה פטור מדיני אדם, וכל אדם בחזקת שלם הוא וההורגו נהרג עד שיודע בודאי שזה טריפה ויאמרו הרופאים שמכה זו אין לה תעלה באדם ובה ימות אם לא ימיתנו דבר אחר.
רמב"ם הלכות זכיה ומתנה פרק ח
עמד בין החולי שצוה בו ובין החולי שמת ממנו והלך על משענתו, אומדין אותו על פי רופאים, אם מחמת חולי הראשון מת מתנתו קיימת ואם לאו אין מתנתו קיימת,
רמב"ם הלכות גירושין פרק ט
אמר לה אם לא יעמוד מחלי זה ונפל עליו בית או נשכו נחש או טרפו ארי הרי זו ספק ג מגורשת. הרי זה גיטיך מעכשיו אם מתי מחלי זה ועמד והלך בשוק וחלה ומת אומדין אותו אם מחמת חלי הראשון מת הרי זה גט ואם לאו ד אינו גט, ;

ויש עוד, כהנה וכהנה שסומכים על חוו"ד באופן וודאי.

ובענין האשכול, השאלה לא מוגדרת כל-כך, בודאי שנאמנות הרופאים מתבססת על מחקר מדעי, וחוו"ד שאינו נסמך על מחקר אין לו מומחיות. מה שכן האדם הפשוט אינו יודע להבחין ע"פ מה מתבססת חוו"ד, כי מחקר יש לו מסקנות מתבקשות שאינן בגוף המחקר.

מלא מדע כתב:ובענין האשכול, השאלה לא מוגדרת כל-כך, בודאי שנאמנות הרופאים מתבססת על מחקר מדעי, וחוו"ד שאינו נסמך על מחקר אין לו מומחיות. מה שכן האדם הפשוט אינו יודע להבחין ע"פ מה מתבססת חוו"ד, כי מחקר יש לו מסקנות מתבקשות שאינן בגוף המחקר.

נאמנות הרופא מצד הלכה אינו מגבל לדעות שעומדות על בסיס מדעי, שהרי סמכו על הרופאים הרבה לפני שהתפתחה שיטה המדעית. אלא סמכו על דעתם על פי ידיעתם את חכמת הרפואה (אף מאות שנים לפני שהייתה רפואה מבוססת ראיות). אמנם הרפואה המקובלת היום סומכת בעיקרה על המדע אבל יש גם הרבה רפואה שתלוי בשיקול הדעת של הרופא או בפילוספיה רפואית בלא הוכחות חזקות. מה שהרב פרבשטיין טען הוא שאם דעת הרופא אינו מבוסס על חכמת הרפואה כלל רק על חכמה בתחום אחר (אאל"ט הוא סובר כן גם אם זה בתחום מדעי רק לא רפואה) אין נאמנות מיוחדת לרופא.

תודה לכל המתייחסים
אולי מישהו יכול להעלות את מאמרו של הגרמ"מ פרבשטיין?

מלא מדע כתב:

מלבב כתב:

מן הדרום כתב:ראיתי מישהו [לא מנקודת מבט של התורה] שטוען שמה שסומכים על הרופאים נכון רק כשזה מגובה במחקר, אבל כשתלוי בדעתם אין להם עדיפות על אחרים. בלי להכנס לגוף טענתויו ופרטיהן, האם מישהו מכיר התיחסות בהלכה להבדל בין סמכות רופאים [ושאר בעלי מקצוע?] המגובה בהוכחות לכל שאינה מגובה?

כתב החת״ס ועוד אחרונים שסומכים על הרופאים רק לעשות ספק, אבל לא מאמינים להם בוודאות, לכן גם מחקר הרי צריך להאמין לעושי המחקר שלא זויפו נתונים כמו שקורה הרבה, וגם בלי מחקר הרי ספק זה וודאי עושה, אז ממ״נ זה נשאר ספק.

דברי החת"ס (אם ישנם) לכאו' נסתרים מהלכות פשוטות ברמב"ם לדוגמא: רמב"ם הלכות רוצח ושמירת הנפש פרק ב
ההורג את הטריפה אף על פי שאוכל ושותה ומהלך בשוק הרי זה פטור מדיני אדם, וכל אדם בחזקת שלם הוא וההורגו נהרג עד שיודע בודאי שזה טריפה ויאמרו הרופאים שמכה זו אין לה תעלה באדם ובה ימות אם לא ימיתנו דבר אחר.
רמב"ם הלכות זכיה ומתנה פרק ח
עמד בין החולי שצוה בו ובין החולי שמת ממנו והלך על משענתו, אומדין אותו על פי רופאים, אם מחמת חולי הראשון מת מתנתו קיימת ואם לאו אין מתנתו קיימת,
רמב"ם הלכות גירושין פרק ט
אמר לה אם לא יעמוד מחלי זה ונפל עליו בית או נשכו נחש או טרפו ארי הרי זו ספק ג מגורשת. הרי זה גיטיך מעכשיו אם מתי מחלי זה ועמד והלך בשוק וחלה ומת אומדין אותו אם מחמת חלי הראשון מת הרי זה גט ואם לאו ד אינו גט, ;

ויש עוד, כהנה וכהנה שסומכים על חוו"ד באופן וודאי.

ובענין האשכול, השאלה לא מוגדרת כל-כך, בודאי שנאמנות הרופאים מתבססת על מחקר מדעי, וחוו"ד שאינו נסמך על מחקר אין לו מומחיות. מה שכן האדם הפשוט אינו יודע להבחין ע"פ מה מתבססת חוו"ד, כי מחקר יש לו מסקנות מתבקשות שאינן בגוף המחקר.

בדורות האחרונים נשתנו הדברים, והרופאים פחות אמינים, כי מה שהוא בגדר השערה אומרים כאילו זה וודאי.

בריה נמוכה כתב:
ויש לציין אחרי שנבדקה יעילות החיסונים פה בא"י
אף הח"ס יודה שזה אמין

איפה נבדקה, אם מיד כשהתחילו לחסן התחלואה עלה בשיעור שלא היה כמותה בכל הגלים הקודמים, ובמאה ששים בתי אבות שלא היה שם קורונה בכל התקופה, היו התפרצויות של קורונה.

ב11 לפברואר התפרסם נתונים ממשרד הבריאות על תחלואה קשה במחוסנים , יוצא שהיה באותו זמן 1031 חולים קשים שקבלו לפחות חיסון אחד, ביניהם 166 למטה מגיל ששים, מצד שני ביום 10 לפברואר היה רק 1051 חולים קשים, זאת אומרת רק פחות מ 2 אחוז מהחולים הקשים לא היו מחוסנים באותו זמן.

בשנה האחרונה לא היה שפעת או דלקת ריאות, את כולם מתייגים כחולי קורונה, גם מי שנופל מהגג ויש איזה חשד קטן שיש לו קורונה מיד שמים אותו במחלקת קורונה ההזנחה משוועת ועושים לו בדיקה אחרי בדיקה עד שיוצא אחד עם קורונה, מי שמחוסן מתייגים אותו כחולה שפעת או דלקת ריאות.

חבל ששכחת להוסיף שזו מזימה של מדעני מדינת ישראל
כמו מדעני מכון ויצמן כגון ערן סגל ומומחי האוניברסיטות בארץ
וכמובן מדעני ומומחי בריטניה וארצות הברית ושאר העולם
ומשרד הבריאות העולמי שהחליטו למכור לנו שקרים וכזבים
וכמובן כל התקשורת גם מגוייסת לזה

בריה נמוכה כתב:חבל ששכחת להוסיף שזו מזימה של מדעני מדינת ישראל
כמו מדעני מכון ויצמן כגון ערן סגל ומומחי האוניברסיטות בארץ
וכמובן מדעני ומומחי בריטניה וארצות הברית ושאר העולם
ומשרד הבריאות העולמי שהחליטו למכור לנו שקרים וכזבים
וכמובן כל התקשורת גם מגוייסת לזה

לא יודע אם יש מזימה או לא, אבל טעויות גסות וודאי יש, איך תסביר שכמה אברכים במאה שערים מצליחים לטפל פי מאה יותר טוב מהבתי חולים?

פשוט מאוד, כי כשהם לא מצליחים הם מפנים לבית החולים וכשהחולה מת הוא מת בבית חולים.
כמו שתגיד שאני מצליח יותר מבית החולים כי כשיש למישהו וירוס בבית אני נותן לו תה, או אנטיביוטיקה לחידק והוא מחלים

מלבב כתב:

בריה נמוכה כתב:
ויש לציין אחרי שנבדקה יעילות החיסונים פה בא"י
אף הח"ס יודה שזה אמין

א- איפה נבדקה, אם מיד כשהתחילו לחסן התחלואה עלה בשיעור שלא היה כמותה בכל הגלים הקודמים, ובמאה ששים בתי אבות שלא היה שם קורונה בכל התקופה, היו התפרצויות של קורונה.

ב. ב11 לפברואר התפרסם נתונים ממשרד הבריאות על תחלואה קשה במחוסנים , יוצא שהיה באותו זמן 1031 חולים קשים שקבלו לפחות חיסון אחד, ביניהם 166 למטה מגיל ששים, מצד שני ביום 10 לפברואר היה רק 1051 חולים קשים, זאת אומרת רק פחות מ 2 אחוז מהחולים הקשים לא היו מחוסנים באותו זמן.

ג. בשנה האחרונה לא היה שפעת או דלקת ריאות, את כולם מתייגים כחולי קורונה, גם מי שנופל מהגג ויש איזה חשד קטן שיש לו קורונה מיד שמים אותו במחלקת קורונה ההזנחה משוועת ועושים לו בדיקה אחרי בדיקה עד שיוצא אחד עם קורונה, מי שמחוסן מתייגים אותו כחולה שפעת או דלקת ריאות.

א. עלה השיעור אצל צעירים דוקא. אלא אם תאמר שהחיסון גרם שצעירים יחלו יותר - דוקא אלה שבתחילת פברואר לא היו מחוסנים.

ב. נראה לי שטעית בנתונים, ובכל מקרה היעילות אחרי החיסון האחד פחותה. נתונים שהתפרסמו היום מראים ש98 אחוז מחולים הקשים של היום הם בלתי מחוסנים או אחרי חיסון ראשון בלבד

ג. נכון. יש בהלה מסוימת סביב הקורונה זה מנפח את המציאות ב10 20 אחוז לא יותר

מלבב כתב:

בריה נמוכה כתב:
ויש לציין אחרי שנבדקה יעילות החיסונים פה בא"י
אף הח"ס יודה שזה אמין

איפה נבדקה, אם מיד כשהתחילו לחסן התחלואה עלה בשיעור שלא היה כמותה בכל הגלים הקודמים, ובמאה ששים בתי אבות שלא היה שם קורונה בכל התקופה, היו התפרצויות של קורונה.

ב11 לפברואר התפרסם נתונים ממשרד הבריאות על תחלואה קשה במחוסנים , יוצא שהיה באותו זמן 1031 חולים קשים שקבלו לפחות חיסון אחד, ביניהם 166 למטה מגיל ששים, מצד שני ביום 10 לפברואר היה רק 1051 חולים קשים, זאת אומרת רק פחות מ 2 אחוז מהחולים הקשים לא היו מחוסנים באותו זמן.

בשנה האחרונה לא היה שפעת או דלקת ריאות, את כולם מתייגים כחולי קורונה, גם מי שנופל מהגג ויש איזה חשד קטן שיש לו קורונה מיד שמים אותו במחלקת קורונה ההזנחה משוועת ועושים לו בדיקה אחרי בדיקה עד שיוצא אחד עם קורונה, מי שמחוסן מתייגים אותו כחולה שפעת או דלקת ריאות.

הנתונים האמיתיים

הכתב והמכתב כתב:פשוט מאוד, כי כשהם לא מצליחים הם מפנים לבית החולים וכשהחולה מת הוא מת בבית חולים.
כמו שתגיד שאני מצליח יותר מבית החולים כי כשיש למישהו וירוס בבית אני נותן לו תה, או אנטיביוטיקה לחידק והוא מחלים

רק 15 מתוך 2000 מטופלים הגיעו לאישפוז ושתיים מתו, זה הם פרסמו בספטמבר, בינואר פרסמו שמתחילות ינואר עד 19 בינואר טיפלו בכעשר אלף חולים, כ4000 שהיו צריכים חמצן, ואלף חולים קשים, ארבע מתוכם מתו ושלושים וארבע אושפזו.

הרב אורי לופליאנסקי פרסם שמתוך 18000 חולים שטופלו ביד שרה רק בודדים הגיעו לאישפוז.

ברור כי מי שבמצב שהיה צריך אשפוז באמת הלך מיד לביה''ח.

הביה''ח קיבל בכל מקרה את המקרים הקשים.

וכל זה מבלי להמעיט בערך ומעלת האירגונים הנ''ל.