מדי מים דיגיטליים בשבת

שם זה פשוט כיוון שמדובר בחפץ עצמו א"כ סידורו באופן שהוא פועל הוא תיקונו (בלי להכנס לנושא ההשתמשות) לעומת מים ששם זרימת המים היא לא תיקון בחפץ שכן היא דבר מחוץ לחפץ, ועל השאלה הלא גם כאן זה דבר מחוץ לחפץ ולא תיקון בחפץ עצמו ע"ז כתבתי את ההסבר.

משום כך אני חושב שמי שסובר שחשמל אינו בונה לא חייב לחלוק בהכרח על האחרונים האוסרים מתיחת שעון.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' אוקטובר 23, 2012 7:06 pm

אם הבנתי נכונה, רצונך לומר שעצם הדבר שייקרא בונה בהעמדת הדבר על מתכונתו אינו תלוי בהיות פרטי השינוי ניכרים או לא.
אבל המבט על הזרם כאילו הוא חלק מן החפץ, ושינוי בתכונותיו, ולא רק זרימה כמו של מים בצינור, היא זו הנובעת מכך שמתעלמים מן התכונות המיקרוסקופיות.
זה אכן מסתבר מאד, וראה מה שהוסיף הגרשז"א והקשה מהולכת חום, והחזו"א תרץ ש(לעינינו נראה ש)חום אינו שינוי בגוף החפץ, משא"כ זרם.

סורגים · הודעהעל ידי **סורגים** » ג' אוקטובר 23, 2012 10:42 pm

בהמשך למה שכתבתי למעלה שדעתו של החזו"א הוא שיצירת מעגל חשמלי נחשב לבונה, ואין לה קשר לבונה במובנו הפשוט, אחר שעיינתי שוב בדברי החזו"א הנראה בזה, שהדבר תלוי בחילוקים הדקים שכותב החזון איש במכתבים, פעמים שמדגיש את החיבור של החוט לקיר ומשם למכונה החשמלית (לחברת החשמל) שזה לכאו' בונה קלאסי, שמחבר את חוטי הבניין למכונה הנמצאת בחברת החשמל, ופעמים שמדגיש את עניין השוני והתועלת שיש בהזרמת החשמל לחוטים, וזה אינו קשור לכאו' לבונה הרגיל. וכפי שכתבתי לעיל. -

גם מצאתי באחד המכתבים שכותב החזו"א בזה"ל, "הרכבת בני אדם בחכמה ובכשרון זהו עניין בנין שהיה במשכן וחשיב מלאכה" ע"כ. - ומזה משמע קצת שהחזו"א כביכול "המציא" סוג של בונה של עשיית מעגל חשמלי, וגם אם זה דווקא על ידי חוטים וכפי שכתב הרב אוצה"ח עדיין יש מקום לומר שה"בונה" שדיבר עליה החזו"א הוא "יצירה" כלומר, יצירת מעגל חשמל.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' אוקטובר 24, 2012 10:58 am

אוצר החכמה כתב:שם זה פשוט כיוון שמדובר בחפץ עצמו א"כ סידורו באופן שהוא פועל הוא תיקונו (בלי להכנס לנושא ההשתמשות) לעומת מים ששם זרימת המים היא לא תיקון בחפץ שכן היא דבר מחוץ לחפץ.

במחשבה נוספת, שוב לא ברור לי מדוע הפעלת מערכת על ידי הזרמת מים שונה ממתיחת קפיץ. אם ננתק את נושא ההשתמשות ונדבר על מערכת האמורה לפעול באופן קבוע על ידי זרם המים (נאמר תחנה הידרואלקטרית), אולי באמת יש לומר שהפניית זרם המים אליה והעמדתה על מתכונתה דומים לגמרי למתיחת קפיצי שעון, ושניהם אסורים מן התורה כדין בונה (או שניהם לא).

אם אכן כך הוא, בממטרה ובטחנת הקמח לא יהיה איסור בונה רק מטעם ההשתמשות שהזכרת.

אבל אז תתעורר השאלה מדוע שעון חמור יותר מטחנת קמח, לא ברור שיש הבדל בהשתמשות, ומצד שני לא ראינו (אולי אינה ראייה) מישהו שחושב שבטחנת קמח יש בונה.
אני חושב שיש הבדל בזה, בין אם השינוי מוגדר כשינוי בחפץ עצמו, והקפיץ הוא חלק מן החפץ לבין כשמדובר במשהו שניכר לעין שמדובר בהשפעה חיצונית (כדוגמה שהבאת לגבי חום מהחזו"א), וכשם שבטחנת רוח, הרוח מפעילה את הטחנה ולא הופכת את הטחנה להיות "טחנה מתוקנת" כך גם המים, והקפיץ נתפס כחלק מן החפץ עצמו.

אין ספק שאפשר לחלוק על ההבנה הזאת בכמה בחינות, וגם על האיסור במתיחת שעון אפשר לדון, ובפרט בהבנה שחשמל שונה ממים, אבל הצעתי שכך סבר החזו"א.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' אוקטובר 24, 2012 12:50 pm

אוצר החכמה כתב:אבל אז תתעורר השאלה מדוע שעון חמור יותר מטחנת קמח, לא ברור שיש הבדל בהשתמשות, ומצד שני לא ראינו (אולי אינה ראייה) מישהו שחושב שבטחנת קמח יש בונה.
אני חושב שיש הבדל בזה, בין אם השינוי מוגדר כשינוי בחפץ עצמו, והקפיץ הוא חלק מן החפץ לבין כשמדובר במשהו שניכר לעין שמדובר בהשפעה חיצונית (כדוגמה שהבאת לגבי חום מהחזו"א), וכשם שבטחנת רוח, הרוח מפעילה את הטחנה ולא הופכת את הטחנה להיות "טחנה מתוקנת" כך גם המים, והקפיץ נתפס כחלק מן החפץ עצמו.

אין ספק שאפשר לחלוק על ההבנה הזאת בכמה בחינות, וגם על האיסור במתיחת שעון אפשר לדון, ובפרט בהבנה שחשמל שונה ממים, אבל הצעתי שכך סבר החזו"א.

יש מקום לומר שיש הבדל בהשתמשות בכך שבשעון האדם מצד עצמו מעוניין שיפעל לעולם, ולכן יש מקום לומר שמתיחתו היא העמדתו על מתכונתו, והיא בונה או מכב"פ (כך הסביר הגרשז"א את דעת המחמירים בשעון), משא"כ טחנת קמח דרכה שמופעלת ומופסקת. כמדומני שזה החילוק שעולה מהמנח"ש (חלק א, 107 בדפי האוצר). כדבריך, לשיטת החזו"א טעם זה אינו עולה יפה, ושמא צריך לחלק כמ"ש שזרם מים נתפס כדבר חיצוני, משא"כ מתיחת שעון וזרם חשמלי.

שו"ר שאכן כך נראה מלשון החזו"א. לשיטת הגרש"ז כפי שהבנתיה, עיקר ההיתר תלוי בהשתמשות ואין צורך להגיע לחילוקים (אף שאולי הם נכונים) בין שינוי בגוף הדבר להשפעה חיצונית. לפיכך, מובן היטב מדוע בחימום תנור וקדרה אין בונה ומכב"פ.

החזו"א לשיטתו מחלק אחרת (בין חום לחשמל) וז"ל עוד מקום לומר דגם חוט החשמל שנעשה ע"י כח הקבלה שלו שבגמי אין בו כח זה והברזל יש בו כח הקבלה וכל זמן שאינו מחובר אין לאדם חפץ והנאה בכח האצור בו וכשמחברו נעשה בידו של אדם כלי שימוש ואין נפקותא אם הברזל פועל או קרקע עולם שענין המלאכות הוא נידון לפי טבעות בני אדם בשימושן והרי בחיבורו החוט בכשרון הטבעי הועמד לשרותו של האדם וחשיב תיקון מנא וכח הקבלה הוא טבוע ותמידי הוא עצם מעצמו ושמח בו ואינו מגרשו לעולם ולא עוד אלא שהחוט נותן חלקו בזרם ואפשר שכח הקבלה הוא דוקא ע"י זרם שלו המשותף ודוקא בחוט החשמלי שאין כל הגשמים ראויים לכך אבל קבלת חום כל הגשמים שבעולם מקבלים חום ואף הנשרפין כשהן בקדירה ובכלל דעת בני אדם מכרעת במלאכה ושימוש פשוט לאו מנא הוא וכל הגשמים הקרירות והחום הם עצם התיאור שלהם דאם הם באויר הקר הם מוסיפים להתקרר ואם הם השמש יתחממו ומהם שנעשים יד סולדת אבל הנעשה ע"י הרכבת בני אדם בחכמה ובכשרון זהו בנין שהיה במשכן וחשיבא מלאכה

הוא מעלה כמה נקודות לחלק: (א) הולכת חשמל היא תכונה של חלק מהחמרים ולא של אחרים, בניגוד לחום (ב) המתכת 'שמחה' בזרם ואינה מגרשת אותו לעולם (משא"כ חום) (ג) חימום וקירור הוא תכונה 'טבעית', שקורית מעצם הנוכחות בסביבה חמה\קרה. הולכת חשמל היא הרכבת בנ"א בכשרון, ולכן נתפסת כיצירה חדשה.

לכאורה יש גם ערבוב בין קיבול חום להולכת חום. כל החומרים מקבלים חום במידה זו או אחרת (כלומר ניתן לחממם ולקררם), והם אכן מאבדים את החום לסביבה קרה יותר. הולכת חום, כמו הולכת חשמל, היא תכונה של מתכות. למעשה בחומרים סטנדרטיים יש קשר מתמטי פשוט בין מידת הולכת החום האלקטרונית למידת הולכת החשמל (יחס וידמן-פרנץ). יש בכל זאת הבדל, כי בחומרים מבודדים בהם אין אלקטרונים חפשיים אין זרם חשמלי בכלל אך יש זרם חום קטן, שלא על ידי אלקטרונים. מתכת 'שמחה' בזרם חום בדיוק כמו בזרם חשמלי, והוא יימשך לנצח כל עוד יסופק הפרש טמפרטורות למתכת (כמו שזרם חשמלי מצריך הפרש מתחים).

על כן כשדנים על מערכת המבוססת על הולכת חום (למשל קדרה שצריכה להעביר את החום מן האש אל המאכל), הנימוק הראשון והשני לכאורה אינם שייכים. עדיין יש מקום לטעון את הטיעון השלישי, כי הולכת חום נתפסת כתהליך 'טבעי' יותר, וזה כבר נראה קרוב מאד לסברתך לעיל.

לבב · הודעהעל ידי **לבב** » ד' אוקטובר 24, 2012 4:37 pm

בהמשך לסערת התל-תלפיות, הנה חוות דעתו ההלכתית של הרב רובין, מבית דינו של רבינו הגרנ"ק,
ויבואו הת"ח דכאן וילבנו את הדברים.
הערה: הדברים נאמרו עוד קודם לפרסום התל תלפיות

ציבור · הודעהעל ידי **ציבור** » ד' אוקטובר 24, 2012 5:17 pm

לבב כתב:בהמשך לסערת התל-תלפיות, הנה חוות דעתו ההלכתית של הרב רובין, מבית דינו של רבינו הגרנ"ק,
ויבואו הת"ח דכאן וילבנו את הדברים.
הערה: הדברים נאמרו עוד קודם לפרסום התל תלפיות

אם אני מבין נכון הרי שגם את דברי הרב רובין האלו אסור להחזיק בבית כפסקו של מרן הגאון ר"ח קנייבסקי שליט"א, ומקוים בהם אל תשכן באהלך עוולה?

בברכה המשולשת

היום ראיתי באחד מכרכי ישורון פסקשל מרן הגרשז"א שהתיר במפורש את מדי המים הדיגיטליים.
ואלו ואלו דא"ח.

היא שיחתי

יעוי' אורחות שבת פרק כו הערה עב שם דנים בצדדי היתר למד מים דיגיטלי ומקילים במקום הדחק

סורגים · הודעהעל ידי **סורגים** » ה' אוקטובר 25, 2012 12:42 pm

א. בנוגע למה שהעלו כאן את דברי הרב רובין פשוט שעלינו לחלק בין דרשה לשבת הגדול לבין קובץ ומכון ששמו להם למטרה לעשות מעשים על פי הנחות אלו ואחרות.
ב. דומני שהרב פרנקל בעצמו דוחה לדברי הגרשז"א ז"ל בענין מדי המים, ומתיר על סמך סברות עצמו, ואינו מסתמך על דבריו של הגרשז"א בזה, כך שאין לצרף את דברי הגרשז"א שכתב להתיר בזה.

ג. לעצם העניין. אבקש להוסיף לאחר שעברתי שוב ושוב על דבריו של הרב פרנקל ניתן לומר שדבריו די מקוממים, א. מפני שמניח הנחות בדעתו של החזו"א, כאילו שהחזו"א כתב להתיר לחיצה בפעמון, בשעה שאין זה אלא דיוק מדברי החזו"א במכתבים. ב. על עצם העיסוק בכן חיבור ולא חיבור, כאשר הכול בנה על סמך דיוקים בחזו"א מבלי שטורח להבין כלל מדוע הצריך החזו"א חיבור חוטים, אם משום שבלא חיבור חוטים אין כאן בניין ואין כאן חיבור פרקים ולא כלום, או מטעם אחר וכבר נגענו בזה לעיל.

ד. אם הבנתי אותו נכון, הרי לדעתו במידה ולא יחבר חוטי חשמל, דרך משל, ובמקום מתג להפעיל את החשמל יבנה גלגל מגנטי וכדו' אשר בעת שהוא מקרין על חוטי החשמל הרי זה מזרים זרם לחוטים כאילו היה מחברם, לדעתו של הרב פרנקל בזה לא אסר החזו"א, היות ואין כאן חיבורים. ולדעתי פשוט שאין לקבוע דברים אלו מבלי להבין מדוע הצריך החזו"א חיבור חוטי חשמל, ובמידה ונאמר שהצריך את החיבורים כיון שעל ידי כך הוא מחבר את חוטי החשמל בבניין עם מערכת החשמל, ולדעתו של החזו"א הזרם זהו הדבק המחבר, הרי אין להבדיל בין חיבור פיזי לבין הזרמת חשמל בחוטים דרך מקרן מגנטי וכדו', שהרי גם באופן זה שכתבתי נוצר חיבור בין חוטי החשמל שבבית למכונה שבחברת החשמל.

ה. עוד אבקש להעיר, במה שכתב לדון הרב אוצה"ח מדוע הזרמת מים וכדו' אינו נחשב לבונה, לפי מה שכתבתי יתכן שההבדל הוא פשוט, מים וגז וכו' כל אלו נמצאים בצינורות ליד הבית במאגרים ובמיכלים ומה איכפת לי אם פותח את המים או את הגז וכדו' משא"כ בהזרמת זרם בחוטים, הרי בזה הוא מדביק את הפרקים, כאשר לפני שהזרים את החשמל, החוטים נחשבים למנותקים מהמכונה בחברת החשמל ורק עם הזרמת הזרם נוצר הבניין.

ו. ושוב לדברי הרב פרנקל, במדי מים מסוג ב' כתב שם שהדבר פשוט להתיר ואין צורך כלל לסברות שהעלה במדי מים מסוג א' ולא הצלחתי להבין טעמו בזה, מדוע אין זה נחשב ליצירת מעגל חשמלי.

ז. עוד אבקש להדגיש, בניגוד למה שמקובל לחשוב כאילו שזה המצאתו של החזו"א שיש בזה בונה והגרשז"א חלק עליו, ראיתי במנחת שלמה בהערה שהביאו בשם הגאון רבי שמואל בנו שליט"א שאביו תחילה כתב פרק לבאר אם יש בחיבור החשמל משום בונה, וגם הוא העלה סברא זו, ובהמשך גנזו כאשר לא הבינו אותו. יעו"ש.

ה. עוד אבקש להעיר, במה שכתב לדון הרב אוצה"ח מדוע הזרמת מים וכדו' אינו נחשב לבונה, לפי מה שכתבתי יתכן שההבדל הוא פשוט, מים וגז וכו' כל אלו נמצאים בצינורות ליד הבית במאגרים ובמיכלים ומה איכפת לי אם פותח את המים או את הגז וכדו' משא"כ בהזרמת זרם בחוטים, הרי בזה הוא מדביק את הפרקים, כאשר לפני שהזרים את החשמל, החוטים נחשבים למנותקים מהמכונה בחברת החשמל ורק עם הזרמת הזרם נוצר הבניין.

אני לא מבין מה כתבת, המים קיימים במיכל אולם אינם זורמים כל עוד שיש משהו שסותם באמצע הצינור, אותו מצב בחוטים, האלקטרונים קיימים אולם יש משהו שסותם את הצינור ןלכן אינם זורמים (במקרה הזה זה אויר אבל זה לא משנה) כאשר הוא שם חתיכת ברזל בין שני החוטים הוא מחליף את הסתימה בפתיחה, כמו שסיבוב הברז מחליף סתום בפתוח ואז אלקטרונים מתחילים לזרום כמו המים שמתחילים לזרום. כאמור למעלה התשובה שלי היא הבחנה בין מים לבין אלקטרונים שאינם נראים לעין.

ז. עוד אבקש להדגיש, בניגוד למה שמקובל לחשוב כאילו שזה המצאתו של החזו"א שיש בזה בונה והגרשז"א חלק עליו, ראיתי במנחת שלמה בהערה שהביאו בשם הגאון רבי שמואל בנו שליט"א שאביו תחילה כתב פרק לבאר אם יש בחיבור החשמל משום בונה, וגם הוא העלה סברא זו, ובהמשך גנזו כאשר לא הבינו אותו. יעו"ש.

אם הגרשז"א חשב שיש בונה בחשמל ורק לא כתב את זה כי לא הבינו אותו (מה זה הדבר הזה? הוא נמנע מלהגיד דעה אוסרת כי לא יבינו ולכן מאפשר לחשוב שזה מותר? ) למה הוא התווכח עם החזו"א? אולי הפירוש הפוך שלא הדפיס את ההסברים למה אין בזה בונה כי חשב שלא יבינו אותו?

סורגים · הודעהעל ידי **סורגים** » ה' אוקטובר 25, 2012 1:25 pm

אוצר החכמה כתב:
ה. עוד אבקש להעיר, במה שכתב לדון הרב אוצה"ח מדוע הזרמת מים וכדו' אינו נחשב לבונה, לפי מה שכתבתי יתכן שההבדל הוא פשוט, מים וגז וכו' כל אלו נמצאים בצינורות ליד הבית במאגרים ובמיכלים ומה איכפת לי אם פותח את המים או את הגז וכדו' משא"כ בהזרמת זרם בחוטים, הרי בזה הוא מדביק את הפרקים, כאשר לפני שהזרים את החשמל, החוטים נחשבים למנותקים מהמכונה בחברת החשמל ורק עם הזרמת הזרם נוצר הבניין.

אני לא מבין מה כתבת המים קיימים במיכל אולם אינם זורמים כל עוד שיש משהו שסותם באמצע הצינור, אותו מצב בחוטים, האלקטרונים קיימים אולם יש משהו שסותם את הצינור ןלכן אינם זורמים (במקרה הזה זה אויר אבל זה לא משנה) כאשר הוא שם חתיכת ברזל בין שני החוטים הוא מחליף את הסתימה בפתיחה, כמו שסיבוב הברז מחליף סתום בפתוח ואז אלקטרונים מתחילים לזרום כמו המים שמתחילים לזרום. כאמור למעלה התשובה שלי היא הבחנה בין מים לבין אלקטרונים שאינם נראים לעין.

וז"ל החזו"א

שנעשה החוט המופסק גוף אחד עם מכונת החשמל חוששים בו משום בונה, א) משום הרכב הפרקים זה עם זה, ולא מהני כאן היתר רפוי, כיון שזרם החשמלי מחברם שהוא בבחינת תקע..

כלומר, חוטי החשמל כשהם מתים, הם נחשבים לאינם מחוברים למכונה בחברת החשמל, והזרם מרכיב ומחבר את הפרקים זה עם זה ונעשה חטיבה אחת עם המכונה בחברת החשמל ולכן הוא נחשב לבונה. כל זה שייך לומר בזרם חשמלי שלפני הזרמת הזרם היו החוטים מנותקים מן המכונה ועתה חיברם ושפיר יש כאן בונה לכל דבר ועניין. - אך הזרמת מים בצינורות וכדו' אינו עושה כל שינוי במערכת. וגם לפני שפתח את הברז היו הצינורות מחוברים למקור הגז והמים.

---
מה שהבאתי משמו של רב שמואל הוא לא הרחיב בנידון מה היתה מסקנתו, ומה כתב שם והלוואי והיינו זוכים לכתב יד. אך מתוכן הערה נראה שרבי שמואל ביקש להדגיש את הגישה החיוביות של אביו למושג 'בונה' ולא להודיע כמו לגלג אביו על הרעיון. כנלע"ד ואפשר שאני טועה.

. בנוגע למה שהעלו כאן את דברי הרב רובין פשוט שעלינו לחלק בין דרשה לשבת הגדול לבין קובץ ומכון ששמו להם למטרה לעשות מעשים על פי הנחות אלו ואחרות.

חילוק זה לא מובן מה שרב אומר בדרשת שבת הגדול וודאי פירושו שאנשי קהילתו יפעלו לפי זה.

אני לא הבנתי את כוונתו של הרב רובין בעניין של מי שמכסה את הצג בדבק, האם כוונתו לומר שזה הופך את הפס"ר ללא איכפת ליה, זה גם אם אינו מכסה רק אם לא מעניין אותו לדעת מה כתוב, אבל בשביל זה אנו צריכים לדבר באופן שכל האיסור הוא מצד פס"ר ונופלים במחלוקת הראשונים על פס"ר שלא ניחא ליה, ואם כוונתו שע"י שכיסה אין כאן בכלל מלאכה את זה לא הבנתי, מדוע?

ז"ל החזו"א

שנעשה החוט המופסק גוף אחד עם מכונת החשמל חוששים בו משום בונה, א) משום הרכב הפרקים זה עם זה, ולא מהני כאן היתר רפוי, כיון שזרם החשמלי מחברם שהוא בבחינת תקע..

כלומר, חוטי החשמל כשהם מתים, הם נחשבים לאינם מחוברים למכונה בחברת החשמל, והזרם מרכיב ומחבר את הפרקים זה עם זה ונעשה חטיבה אחת עם המכונה בחברת החשמל ולכן הוא נחשב לבונה. כל זה שייך לומר בזרם חשמלי שלפני הזרמת הזרם היו החוטים מנותקים מן המכונה ועתה חיברם ושפיר יש כאן בונה לכל דבר ועניין. - אך הזרמת מים בצינורות וכדו' אינו עושה כל שינוי במערכת. וגם לפני שפתח את הברז היו הצינורות מחוברים למקור הגז והמים.

ברור שזה מה שכתב החזון איש אבל זו בדיוק השאלה שמבחינה מציאותית אין שום הבדל בין חוטי חשמל לצינורות מים ולמה החזו"א ראה בזה הבדל ועל זה בדיוק היה הדיון שלנו
אם אתה חושב שההבדל הוא שכאן הם מורחקים זה מזה מעט מה תאמר על מתג שיש בו דיסקית חציה פלסטיק וחציה ברזל והחוטים בשני הצדדים נוגעים בה, והאדם מסובב ברז כלומר את הדיסקית, כאשר הפלסטיק נמצא בין החוטים לא זורם הזרם, וכאשר הברזל הזרם זורם, הבזה יתיר החזו"א וודאי שלא!.

סורגים · הודעהעל ידי **סורגים** » ה' אוקטובר 25, 2012 1:41 pm

לדעתי ההבדל הוא פשוט, חוטים מתים אינם נחשבים כלל למחוברים למכונת החשמל, וגם אם הם מחוברים פיזית אך בתור מערכת חשמל אינם נחשבים למחוברים ואינם חטיבה אחת בתור מכונת חשמל. משא"כ מערכת המים והגז וכדו' הכל ערוך ומושלם כדי להזרים בהם גז ומים. וזה שעושה בהם עתה שימוש אינו הופך את הצינור למחובר - כאשר גם לפני זה היה מחובר ולא נשתנה כלום.

חיבור החוטים לזרם דומה לדעתו של החזו"א כמו חיבור גנרטור מת לחברת החשמל שכל בר דעת יסכים שיש כאן מערכת חדשה ונחשב לבונה אך לא כן במערכת המים. - אם יחבר בנין חדש למערכת המים אז גם החזו"א יודה שיש בזה משום בונה אך לא כשפותח את הצינור להוציא משם מים.

סורגים · הודעהעל ידי **סורגים** » ה' אוקטובר 25, 2012 1:43 pm

אוצר החכמה כתב:
. בנוגע למה שהעלו כאן את דברי הרב רובין פשוט שעלינו לחלק בין דרשה לשבת הגדול לבין קובץ ומכון ששמו להם למטרה לעשות מעשים על פי הנחות אלו ואחרות.

חילוק זה לא מובן מה שרב אומר בדרשת שבת הגדול וודאי פירושו שאנשי קהילתו יפעלו לפי זה.

אני לא הבנתי את כוונתו של הרב רובין בעניין של מי שמכסה את הצג בדבק, האם כוונתו לומר שזה הופך את הפס"ר ללא איכפת ליה, זה גם אם אינו מכסה רק אם לא מעניין אותו לדעת מה כתוב, אבל בשביל זה אנו צריכים לדבר באופן שכל האיסור הוא מצד פס"ר ונופלים במחלוקת הראשונים על פס"ר שלא ניחא ליה, ואם כוונתו שע"י שכיסה אין כאן בכלל מלאכה את זה לא הבנתי, מדוע?

כמה שזכור לי גם בשש"כ יש מושג של עצימת עיניים כדי לפתוח ולסגור מקרר בשבת כך שאין זה המצאה שלו. אך איני זוכר בדיוק היכן כתב כן בשש"כ

צר לי אבל אני לא מבין את ההבדל הזה בעיני זרימת אלקטרנים בחוט דומה לזרימת מים בצינור, אא"כ כמו שכתבתי.

עניין אחר, אם רוצים לדון על דברים מהמאמר (ממה שראיתי בקופייא יש שם מה לדון) , כיוון שהוא ארוך אולי כדאי שתביא את הקטע הרלוונטי שעליו את דן.

סורגים · הודעהעל ידי **סורגים** » ה' אוקטובר 25, 2012 2:11 pm

אולי אסביר את זה באופן כזה.

ברגע שאני מזרים זרם בחוטי החשמל התחברתי למערכת החשמל של חברת החשמל. בשונה מפתיחת ברז המים בצינור שגם לפני זה הייתי מחובר למערכת ולכן אין זה בונה - ובכל אופן הזרמת המים אינו הופך אותו למחובר בשונה מזרם חשמל שהחזו"א מדגיש שוב ושוב שזרם החשמל הוא הוא הדבק לפרקים ולכן נחשב לבונה.

כך אני רואה פשט בחזו"א - לא אמרתי שלא ניתן לחלוק על זה ולא באתי חלילה להפריך או לחלוק על הסברא שכבודו כתב לעיל מזה. כתבתי את אשר נראה לי לאחר שהבוננתי בדבריו שוב ושוב.

סורגים · הודעהעל ידי **סורגים** » ה' אוקטובר 25, 2012 2:29 pm

אוצר החכמה כתב:עניין אחר, אם רוצים לדון על דברים מהמאמר (ממה שראיתי בקופייא יש שם מה לדון) , כיוון שהוא ארוך אולי כדאי שתביא את הקטע הרלוונטי שעליו את דן.

הייתי שמח להבין מדוע מדי מים ב פשוט לו שהוא מותר וכפי שהביא שם בהערה 15 שאין צריך לזה כלל להיתרים של הגרשז"א יעו"ש זה אמנם נושא מורכב ומסובך קצת עם הלדים והפס הזהב - לדעתי הענייה לא הבנתי מה שכתב שם בעמוד ער שאין בזה סגירת מעגל ורק שאלה של הגברת זרם.

מאיר סובל

כעת קיבלתי במייל קובץ עם הטקסט דלהלן. אולי יעניין מאן דהו:

קורא חד עין היסב את תשומת לבנו לקטע אקטואלי בנוגע לדעת מרן פוה"ד הגרי"ש אלישיב זצ"ל לגבי הגברת זרם חשמל בשבת באותם מכשירים בהם הזרימה אינה מנותקת כל הזמן והוויסות משתנה בלבד. הדבר התפרסם מכבר בעיתון בשם רבינו, אבל הספר "השקדן" חלק שני [במהדורה החדשה והמתוקנת שיצאה לאור לפני פטירת מרן, עמוד 104] מעמיד את מילותיו המדוקדקות והקצובות של הגרי"ש באור מעניין בהקבלה והשוואה ללשונותיו בנוגע לשאלות אחרות.
וז"ל הספר שאינו מצוי תחת יד רבים:
"על דקדקנותו במה שחותם, וזהירות במשמעות מילה בהלכה, משנת תש"ע-תשע"א:
סיפר ר' מאיר ברוורמן: בעת שעלתה להצבעה בכנסת הצע"ח של ש"ס להפריט את מינהל מקרקעי ישראל כדי לחסוך במשכורות הפקידים של המינהל, ומטעמים נוספים, הנציגים שומרי המצוות הצביעו בעד ההצע"ח ולא חשבו שישנה בעיה הלכתית. הוכנס השואל לרבינו להציע את הנושא אחרי ברית מילה שהגרי"ש שימש בסנדקאות, [בשנים אלו כבר לא הוכנסו שאלות הרבים לפני רבינו בשעת קבלת קהל בערב, אלא סודר להם רגעים ש"בין לבין" בעת הסנדקאות]. הגרי"ש אמר לו שיש לומר לנציגים שימנעו בהצבעה, והוסיף: שהיות ולא ישמעו לשואל אם יספר את ההנחיה ההלכתית בשמו, לכן שילך לרב אפרתי שהוא יאמר להם בשמו.
אח"כ שאלו האם אין זה עומד באיסור המפורש בשו"ע יור"ד על מכירת קרקע באר"י לנכרים ואסור בלא תחנם, ועל זה ענה לו שיש איסור. בעקבות זאת כתב חתן רבינו, הגר"י זילברשטיין ובחתימת הגר"ח קניבסקי, שזה איסור דאורייתא, והביאו את הדף לרבינו על מנת שיחתום גם הוא. אבל הגרי"ש דחה את הדף באמרו "עדיף שישאר כך". מאוחר יותר הסביר את עצמו שהוא מסופק אם זה אכן ממש דין דאורייתא. ולתקן את הנוסח שכתבו לפניו ולרשום 'חשש דאורייתא' אחרי שהם כבר כתבו שזה דאורייתא לא ניחא לו, שמא זה כן דאורייתא, והוא ממעיט בחומרת הדבר לחינם.
לעומת זאת, סיפר הגרמ"מ קארפ שהביא לפניו שיחתום על כרוז מגדולי ראשי הישיבות והפוסקים נגד גילוח במכונה, ודחה את הדף מלפניו, ולא הסכים להצטרף ולחתום על האיסור. והסביר לו אחר כך, שכתוב שם מפני 'חשש דאורייתא', וזה הרי דאורייתא גמור! ולא מוכן לחתום על נוסח מקיל כזה.
(באותו ענין יש לציין שארגון בשם "משמרת השבת" פרסמו במנחם אב תשע"א אודות ענין מכשירי חשמל שיש בהם שינויים בזרימת החשמל, מפי הגר"ח קניבסקי על פי החזון איש, שזה מלאכה "ממש", ומפי הגרי"ש "יש בזה שאלה של דאורייתא". והחילוק ברור למתבונן ומדקדק בדבריו)".
עד כאן מהספר "השקדן" הנ"ל.

היא שיחתי

ציטוט ממכון צומת נכתב על ידי הרב המהנדס (אהבתי את התואר) ישראל רוזן

סערה במדי מים אלקטרוניים
הרב ישראל רוזן
לרשימת מדי מים שקיבלו את אישורינו לחצו כאן

א. רקע

ב. עקרון פעולת מדי מים אלקטרוניים

ג. קליטת המידע ושידורו

ד. מד-מים 'דיאלוג G3'
1. תיאור
2. נימוקי האישור
3. התנגדויות ושלילתן

ה. מד-מים 'אוקטב'
1. תיאור
2. נימוקי האישור

ו. מד-מים 'אינטרפרטר'

ז. סוף דבר

v v v

א. רקע
כולנו מכירים את מדי (שעוני) המים הדירתיים שבהם זרימת המים מסובבת ציר עם גלגלי שיניים. ב'פאנל' של מד המים, מתחת למכסה הזכוכית, יש גלגל ספרות מיכני המתקדם בהתאם לצריכת המים. מדי המים בישראל (ומן הסתם בעולם כולו) מציגים את צריכת המים ביחידות של אלף ליטר (קוב), בדר"כ בצבע שחור, וכן סיפרה נוספת המייצגת עשירית קוב, שהם 100 ליטר, בדר"כ בצבע אדום. קריאת מוני המים היא פרנסה לאנשים רבים, והחיוב לתשלום (לפי קובים שלמים) נעשה בהתאם לקריאה אנושית זו.

להשלמת התמונה נציין כי קיימים מוני מים ראשיים המודדים צריכה כוללת, לפני פיצול החישוב ליחידות ביתיות. חברת 'מקורות', למשל, מספקת מים לעיריות, לישובים, לתאגידי מים - לפי מונים ראשיים. הללו מוכרים את המים לצרכנים ביתיים ומוסדיים, לאחר שחלק מן המים נצרך על ידם להשקיית גינות ציבוריות וכיוצא בזה, כאשר לכל צרכן קצה מונה משלו. גם בבתים משותפים קיים בדר"כ מונה ראשי לחיוב ועד הבית, ותאגיד המים גובה מהצרכנים הדירתיים את ההפרש שבין כמות המים הכוללת שסופקה לבנין ובין הכמות שנצרכה ע"י הצרכנים הפרטיים לפי שעוניהם. ההפרש נובע מהשקיית גינה, מחדרי כביסה, מברזי מים משותפים ומדליפות.

כל ה'אופרציה' הזו עוברת בעולם המערבי שידרוג דגיטאלי, באמצעות מדי מים אלקטרוניים המשדרים אוטומטית את נתוני הצריכה. בדרך כלל השידור הוא למַקלט הנמצא בסמיכות מקום יחסית, ומשם, באמצעות תקשורת מגוונת, המידע עובר למחשבי החברה ספקית המים.

המוטיבציה העיקרית לפיתוח האלקטרוני של מדי מים הוא החסכון בכח-אדם לקריאת המונים. 'על הדרך' מרוויחים גם דיוק קריאה גבוה יותר, יכולת 'ללכוד' דליפות ועוד.

דא עקא, בכל מד אלקטרוני צריכת האדם מים משפיעה בדרך כלשהי על האלקטרוניקה, ומאליה צפה ועולה שאלת השבת.

ב. עקרון פעולת מדי מים אלקטרוניים
עקרונית, בכל מד מים האלקטרוני יש איזשהו 'חיישן זרימה' היודע בדרך כלשהי מהי כמות המים שנצרכה. בצד החיישן יש תמיד שבב (צ'יפ, ג'וק) אלקטרוני הקולט מידע זה. פריט נוסף הוא המנגנון ה'פולט החוצה' את המידע, בצג ו/או בשידור, לפי תכנון ותיכנות של המוצר.

מדי מים דיגיטאליים קיימים בישראל מזה שנים, ומכון 'צומת' העניק כבר לפני 5-6 שנים אישורים לכמה חברות. משום מה הנושא לא התפתח ב'שטח', ורק בחדשי הקיץ השנה (תשע"ב) הוא עלה לכותרות בית המדרש והתקשורת, ורבני הארץ ומושבותיה דשו ודשים בנושא. הדיון סביב כשרות מדי המים התמקד בציוד של חברת 'ארד דליה', אשר קיבלו את אישור מכון 'צומת'. בשורות הבאות נפרט את תיפקוד הציוד ונסביר את השיקולים ההלכתיים לאישור שהוענק על ידינו.

נציין כי האישורים ניתנו לאחר התייעצות עם שורה של פוסקים מובהקים, מחוגים שונים, עמם אנחנו מרבים להתייעץ בנושאים שונים שעל הפרק. ידוע לנו כי המוצר קיבל את אישורו של הרב יצחק יוסף שליט"א, בעל 'ילקוט יוסף', על דעת אביו הגר"ע יוסף שליט"א. אישורו מצורף בסוף המאמר. כמו כן באמתחתנו אישורי רבנים נוספים, ויותר מהמה בשיחות בעל פה, כדרכנו.

ג. קליטת המידע ושידורו
המידע הקיים בשבב הממוחשב, דהיינו כמות המים שנצרכה עד כה, משודר החוצה בזמנים קבועים וקצובים מראש, מדי כמה שניות. השידור הוא רצף של קוד דגיטאלי. אמנם צריכת המים משפיעה על תוכן המידע הצבור בשבב (ועל כך להלן), אך עצם השידור איננו מושפע כלל ועיקר ממעשה האדם. בין אם תהיה צריכה בין אם לאו – מד המים ישדר סיגנל דגיטאלי.

למיטב ידיעתי גם המחמירים שהעלו ספקות בנושא (וכדלהלן) אינם רואים כל בעיה בשידור הקצוב, למרות שתוכנו עשוי להשתנות בעקבות צריכת מים בשבת ע"י האדם. הבעיה שנידונה נעוצה בקליטת המידע; האדם המשתמש במים בשבת משפיע בדרך כלשהי על המידע הצבור בשבב.

ההיתר שניתן על ידינו לחברת 'ארד' מתחלק לשני סוגים של חיישני זרימה, האחד מיושם במד המים הקרוי 'דיאלוג', והשני 'אוקטב.'.

ד. מד-מים 'דיאלוג G3'
1. תיאור
מד-מים זה 'מולבש' על מד המים המיכני הרגיל שבו המים מסבבים בזרימתם גלגלי שיניים, ובאמצעות תמסורת של גלגלי שיניים מתקבלת הזזת סיפרה מיכנית מדי 100 ליטר. על גבי ציר מסתובב זה מרכיבים דיסק שנמצא מחוץ למים. הוא מותאם כך שמדי זרימת 100 ליטר במדוייק מושלם סיבוב שלם. על הדיסק הזה קבועה נורית LED זעירה הנדלקת בקביעות מדי כמה שניות (או פרק זמן קצוב אחר) לחלקיק שניה (כדי לחסוך בסוללה). מעליה נמצא דיסק קבוע נוסף, שאיננו מסתובב, אשר חלקו שחור וחלקו לבן (או ראי). כאמור, הנורית נדלקת כל כמה שניות והשבב 'יודע' האם היא נמצאת מול חלק אטום או 'מואר'. אם הנורית מול החושך נרשם '0' ואם מול האור נרשם '1' (או להיפך).

המידע בשבב משתנה רק מדי צריכת 100 ליטר, כאשר הדיסק משלים סיבוב מלא והארת ה- LEDהמחזורית הקבועה גילתה זאת. כאמור, המידע המשודר החוצה הוא קבוע, בעתו ובזמנו כמבואר לעיל.

נוסיף כי למד מים זה אין בכלל צג. כל התנודות האלקטרוניות הן 'פנימיות' וסמויות מן העין, ללא ביטוי חיצוני כלשהו. במכשיר זה קיים הצג הותיק של גלגל הספרות המיכני.

2. נימוקי האישור
נקודת מפתח היא אין צריכה של 100 ליטר בבת אחת ע"י אדם שפתח ברז בביתו. צריכת מים בשירותים היא 8-9 ליטר. גם שטיפת כלים, רחיצת ילדים וכד', ואפילו מקלחת (שיש בה בעיה בפני עצמה בשבת) איננה צורכת בבת אחת מים בכמות שבודאי תשנה את המידע האלקטרוני בשבב.

לפיכך, ההיתר דומה מאד לפתיחת דלת מקרר, או חלון בחדר ממוזג שבו האדם משפיע בעקיפין על ההפעלה החשמלית המחודשת. גם המהדרין במקרר ביתי לא נמנעים מלהיכנס למקום ממוזג, או אפילו לאכול בבית מלון (או ב...ישיבה) שבו אין סידור שבת מחמיר במקרר. ההיתר מבוסס על צירוף המרכיבים הבאים: "ספק פסיק רישא" / "מתעסק" / "גרמא" ולדעות רבות רק "דרבנן". כל המרכיבים הללו רלבנטיים גם למד המים שלפנינו.

אגב, חילוק הלכתי הנקוט בידי המחמירים במקרר להבדיך בינו לבין מזגן, הוא שפתיחת דלת המקרר היא ישירה ב'גוף המכשיר החשמלי' בניגוד למזגן ה'חיצוני'. מנקודת מבט זו בודאי שברז מים הוא 'חיצוני מאד' ביחס למד המים שישנה את המידע בהשלמת 100 ליטר.

צריך להוסיף שבכל מקרה שבו ההתרחשות החשמלית/האלקטרונית היא במצטבר, בכמות גדולה, אין לאדם לחשוש שמא הוא נמצא על 'סף ההפעלה', ופתיחת המים העכשווית היא שתשפיע במישרין. הסיכוי לכך רחוק (כמו במקרר) וזה פשר ה'ספק פסיק רישא'.

זאת ועוד, במקרר, במזגן וכד' התרמוסטט המושפע ע"י האדם במצטבר מפעיל בסופו של דבר את המנוע, המדחס. כלומר, 'בסופו של יום' יש הפעלת on-off, דהיינו סגירה ופתיחה של מעגל חשמלי, שדנו בו לאיסור משום בונה או מכה בפטיש, דאורייתא או דרבנן, או משום מוליד זרם וכד'. במד המים אין שום סגירה פיסית של מתג או מעגל, אלא הכל אלקטרוניקה פנימית הזורמת ומתקיימת בקביעות והאדם רק משנה את המידע הדגיטאלי. ראו על כך להלן בהקשר למד המים 'אוקטב'.

בהקשר זה נציין שוב כי במד מים זה (דיאלוג) אין כלל צג דגיטאלי היכול להיחשב כעין 'סגירת מעגל' (וגם זה, כאמור, רק בדרך של גרמא, וספק פסיק רישא, ולא ניחא ליה ועוד).

3. התנגדויות ושלילתן
הויכוח סביב מד-מים זה נבע משני כיוונים/טעמים:

א. בתיאור העובדות דלעיל השמטנו פריט נוסף שנטען כנגדנו; על הדיסק קבועות 3 נוריות LED, ולא אחת, במירווחים שוים, דהיינו כל שליש מעגל (120 מעלות). השבב קורא גם אותן, ויודע לא רק על השלמת הסיבוב אלא גם תוך-כדי. מטרת הנוריות הנוספות איננה לחישוב כמות המים שעברה אלא לאפשר לגלות אם מישהו הפך את השעון וגרם ל'זיכוי' בחשבון המים ע"י 'הפחתת' כל 100 ליטר מחשבונו, במקום הוספה. הנוריות הללו מאפשרות מידע האם הן הגיעו לנקודת הזיהוי בסדר של ABC או ACB, דהיינו במהופך.

טענתנו (כאמור, בהתייעצות עם פוסקים מובהקים) שגם 33 ליטר, שהם שליש דיסק, איננה צריכת מים בבת אחת, ולכן כל הנימוקים התקפים ל-100 ליטר חלים גם על 33 ליטר.

וביותר, מידע זה הנשאב מ-3 נוריות ולא אחת, על אי-היפוך השעון, איננו נצרך לאדם שיודע שהוא מעולם לא הפך את השעון שלו, וכלפיו זה בודאי בגדר 'לא איכפת ליה' ו'לא ניחא ליה'. הרי זה כחיישן שמישהו תקע בדרכי ואין לי שום שימוש ושום איכפתיות כלפיו. ידועה פסיקתו של הגר"ש וואזנר שליט"א שהתיר לעבור גם ליד חיישני תאורה דאורייתא, גם אם האדם יודע על קיומם וגם אם יש לו דרך חליפית (פרסמנו את תשובתו במלואה ב'תחומין' כרך כו).

ב. אכן, ארגון 'משמרת השבת' בבני ברק פירסם כרוזים ואזהרות נגד מדי המים האלקטרוניים מתוך תפיסה הלכטכנית שכל זיע וניד אלקטרוני הנגרם ע"י האדם, גם בעקיפין או במצטבר, אסורים בשבת. ארגון זה הפיץ חוות-דעת שהופץ לכלל רבני ישראל ע"י הרבנים הראשיים שלא התעמקו בנושא אלא העבירו הלאה את מינשר ארגון מחמיר זה שהגיע לידם. אגב, ארגון זה מתנגד לשימוש במזגנים בשבת!

יצויין כי הרב הראשי מצגר מיהר לחזור בו, כשנודע לו כי למד המים יש אישור של מכון מוסמך.

ה. מד-מים 'אוקטב'
1. תיאור
במד-מים זה אין כלל חלקים נעים. חישת הזרימה נעשית ברצף תמידי, ולא בהשלמת סיבוב של דיסק וכד'. בגוף המד, בתוך המים, יש שני גלי אולטרה-סאונד הנשלחים מדי שניה זה כנגד זה, כשהם מרוחקים סנטימטרים ספורים זה מזה. גל אחד תמיד בכיוון זרימת המים ומשנהו - בכיוון הנגדי. כשאין זרימת מים כלל שני הגלים המנוגדים שוים במהירותם וההפרש ביניהם הוא אפס. כשיש זרימת מים היא משפיעה על מהירות הגל בכיוון הזרימה, וההפרש בין מהירות שני הגלים מתורגם לכמות המים העוברת באותה שניה. מידע דגיטאלי זה נקלט בשבב האלקטרוני, כאמור ברציפות, בין אם היתה זרימה ובין אם לאו.

מבחינה אלקטרונית, זרימת מים כתוצאה מפתיחת ברז ע"י האדם לא סוגרת שום מעגל, אלא רק משנה את התדר של הגל הנמצא כל הזמן. בשיטה זו לא נוצר שום 'אות' כמו בסיבוב הדיסק במד-מים 'דיאלוג', שתואר לעיל.

במד-מים זה קיימת תצוגה דגיטאלית המתחלפת במירווחים של 100 ליטר.

עוד יש לציין כי מד-מים זה מותקן בדרך כלל כמונה שכונתי/איזורי או ראשי לבנין רב-דירתי, ולאחריו יש מדי-מים לחיוב כל צרכן בנפרד.

2. נימוקי האישור
עמדתנו העקרונית היא ששינוי זרם/מתח/תדר רציף מותר בשבת לכתחילה ובידים. ראו על כך מאמרי בתחומין כרך כ"ו, 'שינוי זרם חשמלי בשבת', בהקשר למכשירים רבים אשר שימושם נפוץ. במקרה שלפנינו המשמעות ההלכתית קלה יותר שכן יש מקום לומר שההתרחשות האלקטרונית של שינוי מהירות הגל וקליטת מידע זה לשבב, איננו נחשב 'בידים' אלא רק כ'גרמא'. וגם אם נחשיב זאת 'בידים' – אין זה כמי שמשנה עוצמת קול ברדיו, למשל, במו ידיו. לכן לא שייך כלל לדון במד מים משום "מוקצה" או "עובדין דחול" כמו בשינוי עוצמת שמע ברדיו.

כאמור, היתר שינוי זרם/מתח/תדר רציף נידון להיתר בקשר לויסות עוצמה במכשיר שמיעה / בגלאי מתכת בשערי הכותל / בציוד להקלת שינה (cpap) / במצלמות הנפוצות בכל מקום ובהקשרים רבים נוספים.

לכל הנ"ל מצטרפים גם נימוקים הלכתים כמו "מתעסק" והעדר 'סגירת מעגל'.

השינוי בצג הנראה לעין נעשה רק מדי 100 ליטר, כך שגם אם נתייחס לצג כעין 'סגירת מעגל' יש להתיר מהטעמים הנ"ל בצירוף נימוקי "לא איכפת ליה" (האדם איננו מעוניין כלל בצג) ו"ספק פסיק רישא" ו"גרמא", בשל העובדה שאין צריכת 100 ליטר בבת אחת.

על אחת כמה וכמה שיש להתיר ללא פקפוק כאשר מדובר במונה משני ('עורפי') שאיננו מיועד לחיוב ישיר של הצרכן. במקרה זה התוצאה האלקטרונית הנגרמת ע"י הצרכן, ביחס למונה העורפי, הריהי כמצלמה או חיישן שמישהו 'תקע' בדרכי, ומקובל בבית המדרש להתירם בכל מקום ובכל קרן זוית.

ו. מד-מים 'אינטרפרטר'
חברת 'ארד דליה' משווקת גם מד-מים הקרוי 'אינטרפרטר'. מד זה קיבל אישור מכון 'צומת' אך ורק כמונה 'עורפי', ולא להתקינו כמד אחרון לחיוב הצרכן.

במד זה יש דיסק המסתובב סיבוב מלא מדי 10 ליטר(!). נורית LED זעירה מזוהה מדי סיבוב ומייצגת את הצריכה המתווספת לשבב. מכיון שכמות של 10 ליטר היא שכיחה כצריכה אחת, בבת אחת, לא היתרנו שימוש במונה זה לחישוב הצריכה לתשלום, אלא רק כ'עורפי'. אכן, גם במד-זה הצג הנראה לעין, מיכני או דגיטאלי, משתנה רק מדי 100 ליטר, שזו כמות שאיננה נצרכת בבת אחת.

מכיון שמדובר במונה 'עורפי' בלבד, תקפים הנימוקים ההלכתיים המצטרפים של "גרמא" ו"מתעסק" ו"לא איכפת ליה". מד-מים זה כמוהו כמצלמה או כחיישני רחוב וכד' שנשתלו בדרכו של האדם המהלך, שאין לו כל ענין בהם.

ז. סוף דבר
בעולמנו המודרני אי אפשר להישאר 'מאחור', ולומר למה להיכנס כלל לשאלות ולדיונים? ננהג כמנהג הדורות הקודמים שחיו ללא מדי מים דיגיטאליים. אמירה זו מנוגדת לתפיסת העולם של מכון 'צומת'. וגם אם לא נהפוך זאת לאידיאולוגיה – המציאות הפרקטית לא תאפשר להישאר מאחור. וגם אם ב'שמורות טבע' חרדיות ימנעו מהתקנת מדי מים אלקטרוניים, במרבית איזורי הארץ הם יותקנו. המצביעים על חומרות גורמים לכך שבעתיד לא יוכלו להתארח אלו אצל אלו, ונזדקק ל'הכשר' לכל כיור ו...אסלה.

אכן, ב'שוק המסחרי' הועלו הצעות לפיתוח מדי מים 'למהדרין' שאינם קולטים מידע דגיטאלי כלל בשבת, ובמוצ"ש המכשיר יכול לזהות רטרואקטיבית כמה מים חלפו מכניסת השבת ועד צאתה. אינני יודע על פי איזו עקרון, ובאיזו שיטה, ניתן לבצע זאת. אם אכן יפותחו מדי מים למהדרין בכיוון זה, בודאי שיהיה מקום להמליץ עליהם לכתחילה, ובלבד שגם מחירם יהיה סביר. עד כה אתגר זה הוא בגדר 'חלום' בלבד, ויש אומרים: 'חלום באספמיא'.

ובינתיים על משמרתנו נעמודה, והאישורים שלנו תקפים, שרירין וקיימין. לדעתנו הם יהיו תקפים גם לעתיד לבא, עת תימלא "הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים".

היא שיחתי

מה ההסבר של הסוברים שהגברת זרם אסורה בשבת? בונה לכאורה אין כיון שבנוי כבר , האם הבעיה היא מוליד? ומה הדין הפחתת זרם?

נ.ב. לא היה בכוחי לקרוא את כל דברי החכמים דלעיל ושמא נגעו בזה

בברכה המשולשת

עד כה לא ראיתי התייחסות לשיטה שכל הפעלת חשמל היא מבעיר מדאורייתא (שיטת הגאון רבי חיים ברלין ומרן הראי"ה, ואז שינוי בזרם זה כמו שינוי בעוצמת אש- ואסור.

אני לא מכיר את השיטה הזאת (ואני משער שיש כאן גם אחרים כמוני שאינם מכירים), אולי תבאר מה טעמם, מדוע במקום שאין שום התלהטות יש מבעיר?

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ד' אוקטובר 31, 2012 7:40 am

חשמל הוא בגדר 'אש' ולא לחינם קרא הגרש"ז אוירבאך לספרו 'מאורי אש'.

בברכה המשולשת

המקורות (שו"ת נשמת חיים ושו"ת אורח משפט) אינם בפני כרגע, אך למיטב זכרוני זו סברא פשוטה שזרם האלקטרונים (שהוא הוא החשמל) נקרא אש, שכן יש כל מיני סוגי אש (חז"ל אמרו זאת במס' יומא, כמדומני). ההתלהטות היא רק סימן לזרם אלקטרונים(במקרים מסויימים) ולא סיבה, ולכן גם בלעדיה יש כאן מבעיר.
במילים אחרות, אנרגיה היא אש, בהגדרה.
לכאורה זה קשור למחלוקת מרנן הגרשז"א והגרמ"פ לגבי הגדרת בישול במיקרוגל כבישול והקלדה במחשב ככתיבה- האם הכל צריךלהיות דומיא ממש למשכן או שמה שנהוג לעשות בצורה זו נכלל בגדר.

שמל הוא בגדר 'אש' ולא לחינם קרא הגרש"ז אוירבאך לספרו 'מאורי אש'.

ההבנה הרגילה היא שחוט מתכת המתלהט ע"י החשמל נחשב אש, משום שנחשב כגחלת של מתכת המבואר ברמבם שהוא אש, וזה נורת להט, ובזמנו זה היה אחד השימושים העיקריים של החשמל ולזה התייחסו. החידוש שהביא בברכה משולשת הוא שגם אם אין התלהטות נחשב מבעיר ועל זה ביקשתי ביאור.

לכאורה זה קשור למחלוקת מרנן הגרשז"א והגרמ"פ לגבי הגדרת בישול במיקרוגל כבישול והקלדה במחשב ככתיבה- האם הכל צריךלהיות דומיא ממש למשכן או שמה שנהוג לעשות בצורה זו נכלל בגדר.

אני קצת מתקשה להבין למה בישול במיקרוגל והקלדה במחשב דומים, בבישול במיקרוגל קרתה אותה תוצאה של בישול באש, ובעצם לא היה סיבה להגיד שזה אינו בישול, רק מחמת הדין של בישול בחמה, וכאן מגיעה השאלה מה קורה כשכן הדרך (ע"פ רש"י שם אולי), בכתיבה במחשב התוצאה לגמרי שונה מכתיבה רגילה, וצריך לטעון שכיוון שאנשים קוראים לזה כתיבה נחשב כתיבה וזה טענה מאד מחודשת.

היא שיחתי

היא שיחתי כתב:מה ההסבר של הסוברים שהגברת זרם אסורה בשבת? בונה לכאורה אין כיון שבנוי כבר , האם הבעיה היא מוליד? ומה הדין הפחתת זרם?

נ.ב. לא היה בכוחי לקרוא את כל דברי החכמים דלעיל ושמא נגעו בזה

בברכה המשולשת

אוצר החכמה כתב:
לכאורה זה קשור למחלוקת מרנן הגרשז"א והגרמ"פ לגבי הגדרת בישול במיקרוגל כבישול והקלדה במחשב ככתיבה- האם הכל צריךלהיות דומיא ממש למשכן או שמה שנהוג לעשות בצורה זו נכלל בגדר.

אני קצת מתקשה להבין למה בישול במיקרוגל והקלדה במחשב דומים, בבישול במיקרוגל קרתה אותה תוצאה של בישול באש, ובעצם לא היה סיבה להגיד שזה אינו בישול, רק מחמת הדין של בישול בחמה, וכאן מגיעה השאלה מה קורה כשכן הדרך (ע"פ רש"י שם אולי), בכתיבה במחשב התוצאה לגמרי שונה מכתיבה רגילה, וצריך לטעון שכיוון שאנשים קוראים לזה כתיבה נחשב כתיבה וזה טענה מאד מחודשת.

כמדומני שזאת בדיוק שיטת מרן הגרמ"פ, שזה תלוי במה שנקרא כתיבה ובמה שנקרא בישול וכו', ובתוצאה, מה שכתוב על מחשב- הוא באמת נקרא כתוב ושמור, לא פחות מכתיבה ידנית.

תוך כדי דיבור

בברכה המשולשת כתב:המקורות (שו"ת נשמת חיים ושו"ת אורח משפט) אינם בפני כרגע, אך למיטב זכרוני זו סברא פשוטה שזרם האלקטרונים (שהוא הוא החשמל) נקרא אש, שכן יש כל מיני סוגי אש (חז"ל אמרו זאת במס' יומא, כמדומני). ההתלהטות היא רק סימן לזרם אלקטרונים(במקרים מסויימים) ולא סיבה, ולכן גם בלעדיה יש כאן מבעיר.
במילים אחרות, אנרגיה היא אש, בהגדרה.
לכאורה זה קשור למחלוקת מרנן הגרשז"א והגרמ"פ לגבי הגדרת בישול במיקרוגל כבישול והקלדה במחשב ככתיבה- האם הכל צריךלהיות דומיא ממש למשכן או שמה שנהוג לעשות בצורה זו נכלל בגדר.

לפענ"ד אינך מבין נכון את דברי הגראי"ה קוק (וכך גם, במח"כ, הג"ר אליעזר מלמד שכתב כן בדעת הגראי"ה). אין שום סברא שזרם אלקטרונים, שאינו ניכר לעין אנוש (אלא ע"י תוצאתו), ייכנס בגדר מבעיר, וגם הגראי"ה לא סבר כלל לומר כן. תשובתו העיקרית בזה (אורח משפט סי' ע"א) עוסקת במיקרופון בשבת, ושם כשהוא מדבר על מבעיר כוונתו במפורש על הניצוץ שנוצר ע"י החשמל. וחוזר כמה פעמים דמיירי בניצוץ ממש. וע"ז מאריך, שאין לחלק בין אש שנוצרת ע"י חשמל לאש שנוצרת באופן אחר וכו' (ונלמד מדבריו שאף שהניצוץ בטל מייד, ואינו יכול להבעיר שום דבר, עדיין אסור משום מבעיר - ובזאת דימהו לסנה. ובאחרונים רווח יותר כהגרשז"א וכו' דבאופן כזה, שאינו יכול להתקיים, לא חשיב מבעיר. ואגב לפי דברי הגראי"ה שם בעניין הגרמא פשוט בעיני שהיה אוסר באותה מידה את "מיקרופון הגרמא" של מכון צומת וכדומה).
ודבריו מבוססים על מה שסברו במשך כמה דורות, שכשמדברים במיקרופון (למשל) הרי שבכל רגע של דיבור נוצרים בתוך המכשיר ניצוצות אש, וממילא הדיבור כמוהו כהבערה. וכמו שאנו רואים במש"כ הגרצ"פ פראנק באותן שנים בערך (ט"ל הרים מלאכת מבעיר אות ה'), "הנה שמעתי שכשמדברין במיקרופון המעביר את הקול לתוך מכונת הרדיו, עצם הדיבור (מלבד פתיחת הרדיו) מעורר זרם החשמל עד כדי כך, שנצוצי אש נתזין בתוכו, הרי זה הבערה בשבת שחיובו בכל שעה" (וכעי"ז קצת מאוחר יותר במנחת יצחק ח"ג סי' ל"ח אות ד' ואות ו'). והיינו הך ותו לא מידי, כי רק בהעלם ידיעה זו אפשר לחשוב שכוונת הגראי"ה לומר שעצם יצירת זרם החשמל נחשב מבעיר.
ואמנם לכאורה אין נפק"מ מזה בדעתו, שאף שכיום ידוע שלא נוצרים ניצוצות בתוך מכשירים חשמליים רגילים כחלק מפעולתם, מכל מקום בחיבור מכשיר חשמלי לחשמל עינינו הרואות שנוצר בד"כ ניצוץ, ואפשר שהוא פסיק רישא, וא"כ לדעה זו חשיב מבעיר מכל מקום. אבל באמת זה אינו, שהרי כשהמיקרופון (למשל) בו דיבר הגראי"ה כבר מחובר לחשמל, ורק מדברים בו, ולא נוצר שום ניצוץ, א"כ לכו"ע לא שייך כאן מבעיר. וכן בכל שימוש במכשיר שכבר זורם בו החשמל. וכל שכן בשאר מכשירי חשמל במתח נמוך, שבחיבורם לא נוצר כלל ניצוץ.

בברכה המשולשת

לא הבנתי את דברי כתר"ה.
למה שלא נאמר שכל אנרגיה היא אש, וזה מה שהבנתי בהשוואת מרן הראי"ה לגמ' על סוגי האש (וכמדומני שגם הגר"ח ברלין כתב כן בנשמת חיים)

תוך כדי דיבור

זה גם מה שהבין הג"ר אליעזר מלמד, ולפענ"ד כאמור זו טעות שנובעת מאי ידיעה של פרט העומד מאחורי כל תשובת הגראי"ה, והוא הסברה (שהיתה רווחת אז אצל הכל) שדיבור במיקרופון יוצר גיצים וניצוצות בתוך המכשיר. וכשיודעים את הפרט הזה וקוראים את התשובה, שום אין כאן שום מקום ספק, וכבר לא יהיה אפילו אחד שיקרא תשובה זו בלי הנחה מוקדמת בדעת הראי"ה, שעדיין יבין אותו באופן המוטעה הנ"ל.
הגראי"ה השווה לאמור בגמ' שיש אש אוכלת ושאינה אוכלת וכו', להוכיח שאע"פ שהניצוצות הנ"ל אינם יכולים להבעיר כלום, מ"מ אש הוא שמם ומבעיר הוא דינם. אבל לא מתחיל כאן בכלל דימוי לדבר שאינו אש ולא ניצוץ, לא אור ולא חום, ורק רוצים להמציא גדר חדש ש"אנרגיה" היא אש, ועל זה שואל התם, מהיכא תיתי?! כלום הגמ' ביומא מדברת על "אנרגיה"?...
והרי הגראי"ה חוזר שוב ושוב על שמדובר בניצוץ, היינו באש ממש, שנוצר ע"י החשמל; והרי הוא חוזר ושונה את הטענה שכל עוד לא הוכח שניצוץ זה אינו אש, הרי דינו כמבעיר - ואילו לפי הבנתכם הרי צריך להוכיח להיפך, חידוש שכזה שאף שאין כאן שום אש בפועל מכל מקום "אנרגיה" זהה לאש מבחינת דין מבעיר - ולא דבר שאפשר להעבירו אגב ריהטא ולתבוע מהחולקים להוכיח דבריהם...!
וכאמור כל מי שיקרא דברי הגראי"ה בלי חסרון ידיעה הנ"ל ובלי הנחה מוקדמת כנ"ל, פשוט אי אפשר שיבין אחרת. וחבל על כל האריכות, האם לפחות הלכת וקראת שוב את דברי הגראי"ה לאור מה שציטטתי מהגרצ"פ?

בברכה המשולשת

ייש"כ. אכן, עיינתי שוב ולאור ההבנה הנ"ל, נראה בעליל שדבריכם נכונים.
תודה רבה על ההבהרה.
כל זה בדעת מרן הראי"ה.
מה לגבי דעת הגר"ח ברלין?

מבקש דעת · הודעהעל ידי **מבקש דעת** » ג' נובמבר 06, 2012 9:09 pm

מדובר על אותם מדי מים שמדוברים היום?
מנוסח התשובה משמע שמדבר על חו"ל.

בברכה המשולשת

בודאי שמדובר על חו"ל, אבל למאי נפק"מ (למי שכן משתמש ברשת החשמל בשבת)

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' נובמבר 07, 2012 12:15 pm

הנידון בתשובת הגרש"ז היה באופן שבהפעלה בודדת (ריקון האסלה) ודאי יופעל מד המים, ומ"מ התיר הגרש"ז כי לדעתו זה כח שני וגרמא בדרבנן, וכן גרמא בפס"ר דלא ניחא ליה (אם הפעולה החשמלית היא רק לצורך המדידה).
מדי המים המדוברים כעת (בא"י) עדיפים טפי, כי הם פועלים מדי 100 ליטר, כמות שאינה מצויה בהפעלה בודדת, ולכן יש עוד צד היתר לומר שאין כאן פס"ר (ואולי הוא ספק פס"ר וכבר האריכו בזה).

מחולת המחנים

האם ידוע לבאי הפורום מהו מס' הטלפון של 'משמרת השבת' לבירור כשרות מכשירים חשמליים לשב"ק, או מס' הטלפון של ועדת הרבנים לנושאים אלו שבראשות הגר"מ גרוס.
תודה רבה

פורום אוצר החכמה

מי מחובר