כרם כתב:ההבחנה בין "הכרעה הלכתית" לבין "הכרעה היסטורית", כאילו שייך מי שיכריע - לא ספק ולא אפשרות אלא הכרעה ברורה - לא כמו ההכרעה ההלכתית, נמצאת, לענ"ד, על חוט השערה הדק שבין אמונה לכפירה עם נטיה לצד השלילי. כי מי הוא זה שיש לו אפשרות "להכריע" בדבר שאינו יודע? לפי איזה כללים?
אבל, מאויבי תחכמני, ללמדנו כי "הכרעות היסטוריות" לא מעניינות אותנו כאשר אנו באים לדון בדין תורה, שפשוט שאנחנו מחפשים בהם "הכרעות הלכתיות".
כרם כתב:ממה נפשך, אם ההלכה מתחשבת בבדיקת DNA, הרי אין כאן ספק והבשר אכן אסור עפ"י ההלכה גם אם הוא נמצא ברחוב בו רוב החנויות כשרות, ואם אין ההלכה מתחשבת בבדיקה זו, הרי זה עוון פלילי לקבל "הכרעה היסטורית" כזו נגד "הכרעה הלכתית".
אותו הסבר שניתן גם לשינויים שבין מל"ב כה לבין ירמיה נב,
לוי כתב:תודה רבה לכל המגיבים.
האם ידוע על מי מרבותינו הראשונים או האחרונים שדן בנושא?
איש אחד כתב:אותו הסבר שניתן גם לשינויים שבין מל"ב כה לבין ירמיה נב,
אבל חז"ל הקדושים טרחו ליישב את הסתירה בין מלכים לירמיה, ואמרו במגילה דף י"א ע"ב גלו בשבע גלו בשמונה וכו'.
הרי שחז"ל לא הסכימו לקבל את ה"תירוץ" של הבדלי העתקה או מסורות שונות.
לוי כתב:האם יש הסבר לשינויים הקיימים בשירת דוד, בין הכתוב בספר שמואל (שקראנו היום בהפטרה), לבין הכתוב בספר תהלים (שאמרנו בשיר של יום).
יש ביניהם גם שינויים במשמעות, כמו "ועינים רמות תשפיל" - "ועיניך על רמים תשפיל".
איש-אחד כתב:כרם,
דנו הראשונים והפוסקים מה לעשות עם שינויי הנוסח בין הנזכר בחז"ל לבין נוסח המסורה, ורבים מהם הכריעו שע"פ הלכה יש להכריע כרוב ס"ת דידן ולא להכריע כנוסח חז"ל.
הנה לכאורה אף שמסברא יש להכריע כנוסח חז"ל, עכ"פ במקומות שדרשו ע"פ הנוסח שמזכירים (כמו לגבי "טוטפות"), להלכה למעשה הנוסח מוכרע מדין רוב.
...
כרם כתב:איש-אחד כתב:כרם,
דנו הראשונים והפוסקים מה לעשות עם שינויי הנוסח בין הנזכר בחז"ל לבין נוסח המסורה, ורבים מהם הכריעו שע"פ הלכה יש להכריע כרוב ס"ת דידן ולא להכריע כנוסח חז"ל.
הנה לכאורה אף שמסברא יש להכריע כנוסח חז"ל, עכ"פ במקומות שדרשו ע"פ הנוסח שמזכירים (כמו לגבי "טוטפות"), להלכה למעשה הנוסח מוכרע מדין רוב.
...
במחילה.
ברור שבזמנינו אנו עדים לשינויי נוסח במקרא, וכי המחלוקת דכא-דכה אינה מוכרת?
אבל מכאן ועד האמירה שבזמן כתיבת הנביא שמואל וכתיבת ספר תהלים היו קיימים שינויי העתקה - הדרך רחוקה.
לוי כתב:האם יש הסבר לשינויים הקיימים בשירת דוד, בין הכתוב בספר שמואל (שקראנו היום בהפטרה), לבין הכתוב בספר תהלים (שאמרנו בשיר של יום).
יש ביניהם גם שינויים במשמעות, כמו "ועינים רמות תשפיל" - "ועיניך על רמים תשפיל".
מה מלילה כתב:האפשרות השניה, אשר אין לה ענין עם דברי הגבורת ארי, בעייתית בכך שהיא מניחה שבעצם נוסח שני הספרים אמור להיות אחיד, ואכן היה כזה ב"מקורו" ההיסטורי, אלא שמשיקולים הלכתיים של רוב נשתרבבו בשני הספרים שתי נוסחאות שונות. אלא שלפי שיטה זו, א"כ נוסח הנ"ך שבידינו סותר לעצמו מניה וביה, משמואל לתהילים!
איש-אחד כתב:מה מלילה כתב:האפשרות השניה, אשר אין לה ענין עם דברי הגבורת ארי, בעייתית בכך שהיא מניחה שבעצם נוסח שני הספרים אמור להיות אחיד, ואכן היה כזה ב"מקורו" ההיסטורי, אלא שמשיקולים הלכתיים של רוב נשתרבבו בשני הספרים שתי נוסחאות שונות. אלא שלפי שיטה זו, א"כ נוסח הנ"ך שבידינו סותר לעצמו מניה וביה, משמואל לתהילים!
ומה בכך שיש נוסח סותר בשני מקומות בנ"ך, אם זהו סתירה רק בנוסח ההלכתי ולא בנוסח המקורי?
למאי_נמ? כתב:דברי הגבורות ארי הנ"ל (יומא נד. במילואים, ד"ה תיובתא: "...ויש לומר דעזרא העתיק דברי הימים מכמה ספרים שמצא כמו שכתבתי שם משום הכי יחוס הדורות אינן על הסדר גם יש סתירות הרבה מיניה וביה ומדברי הימים לספר עזרא כי בספר א' מצא כן ובספר א' כן וכמו שמצא כן העתיק...") לא מובנים לי כלל, כי, לפי משמעות דבריו בפשטות, התנ"ך מכיל, לכאורה, טעויות וסתירות ח"ו!
למאי_נמ? כתב:דברי הגבורות ארי הנ"ל (יומא נד. במילואים, ד"ה תיובתא: "...ויש לומר דעזרא העתיק דברי הימים מכמה ספרים שמצא כמו שכתבתי שם משום הכי יחוס הדורות אינן על הסדר גם יש סתירות הרבה מיניה וביה ומדברי הימים לספר עזרא כי בספר א' מצא כן ובספר א' כן וכמו שמצא כן העתיק...") לא מובנים לי כלל, כי, לפי משמעות דבריו בפשטות, התנ"ך מכיל, לכאורה, טעויות וסתירות ח"ו!
באמת מעשים אשר לא יעשו בישראל כאלו כבר ידענו בגדולה מזו והמה בכתובים שבדברי נבואה הקדושה שלטו ידי מעתיקים אנשים בוערים חרשי משחית פוחזים ריקים. כידוע וכנראה ג"כ אצלנו בספר יהושע סי' כ"א יעויין ברד"ק", וז"ל רד"ק: "יש ספרים מוגה בהם וממטה ראובן את בצר ואת מגרשיה את יהצה ואת מגרשיה את קדמות ואת מגרשיה ואת מופעת ואת מגרשיה ערים ארבע ולא ראיתי שני פסוקים אלו בשום ספר ישן מדוייק אלא מוגה במקצתם וראיתי כי נשאל רבינו האיי ז"ל בזאת השאלה והשיב אף על פי דהכא לא חשיב להו בדברי הימים חשיב להו נראה מתשובתו כי אינן כתובים בספריהם
דקאמר דניאל בינותי בספרים כו' והוא משום שמצא ספר ירמיה שהיה כתוב בו למלאות חרבות ירושלים כו' והוא נוסחא מוטעית ועפ"ז טעה דניאל
כולל יונגערמאן כתב:מאוד קשה דברי הגבורות ארי, דא"כ למה נכלל הספר דברי הימים בכתבי הקודש? איזה קדושה יש בו אם זה רק העתקת מסורת משפחתיות? ומה בין זה לשאר הספרים שהתנ"ך מפנה אליהם תמידין כסדרן: "הלא הם כתובים בספר דברי הימים..."?
לוי כתב:האם יש הסבר לשינויים הקיימים בשירת דוד, בין הכתוב בספר שמואל (שקראנו היום בהפטרה), לבין הכתוב בספר תהלים (שאמרנו בשיר של יום).
יש ביניהם גם שינויים במשמעות, כמו "ועינים רמות תשפיל" - "ועיניך על רמים תשפיל".
שבטיישראל כתב:ומכן תשובה לכל הנ"ל שתיכף פערו את פיהם להקיא את ארס המינות המפעפע בקרבם ולא טרחו לעיין בדברי חז"ל המבארים היטיב כל שיוני בין מקרא אחד למשנהו
איש-אחד כתב:הירושלמי ס"ל שאף בבית-ראשון הובקעו החומות בי"ז בתמוז, והאי דכתיב שהובקעו בט' בתמוז, הוא טעות!
ז"ל "כתיב (ירמיה לט, ב) בתשעה לחדש הובקעה העיר ואת אמר הכין א"ר תנחום בר חנילאי קילקול חשבונות יש כאן" (ירו' תענית פ"ד ה"ה).
בפשטות כוונת הירו' שיש כאן טעות בשוגג, אך התוס' כתבו שהנביא בכוונה תחילה כתב תאריך מוטעה!
ז"ל "והך ברייתא מתנינן בירושלמי וגרסי' בה י"ז בתמוז ואע"ג דכתיב בקרא בתשעה לחדש קלקול חשבונות היו שם ופליג אש"ס דידן ורוצה לומר דמתוך טרדתם טעו בחשבונם ולא רצה הפסוק לשנות מכמו שהיו סבורים" (תוס' ר"ה יז ע"ב ד"ה זה תשעה בתמוז).
איש-אחד כתב:לנקודה נוספת שדנו בה קשורים דברי המלבי"ם (דניאל ט, ב):דקאמר דניאל בינותי בספרים כו' והוא משום שמצא ספר ירמיה שהיה כתוב בו למלאות חרבות ירושלים כו' והוא נוסחא מוטעית ועפ"ז טעה דניאל
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 61 אורחים