גילוי כתב:מעניין לעניין...
ראיתי כעת באגרת הגר"ז "ופוסקים עלינו דיני אפיקורסים משיקול דעתם, רחמנא ליצלן מהאי דעתא"
רש"י במדבר ז כ כתב:גימטריא של קטרת תרי"ג מצות, ובלבד שתחליף קו"ף בדל"ת על ידי א"ת ב"ש ג"ר ד"ק:
בעל תריס כתב:גילוי כתב:מעניין לעניין...
ראיתי כעת באגרת הגר"ז "ופוסקים עלינו דיני אפיקורסים משיקול דעתם, רחמנא ליצלן מהאי דעתא"
מה הבעל התניא כתב שחז"ל המציאו את הגימטריא או שאתה חושב שהוא בא לומר שאין לאדם לדון דין אפיקורס מעצמו?
בכל מקרה אף אחד כאן לא דן מעצמו אלא אתה ולייטנר שהחלטתם שמותר לכם לחלוק על חז"ל!
לייטנר כתב:אם בביטוי 'לחלוק על חז"ל' התכוונת לכך שאיני מקבל את הגימטריה כלימוד הלכתי, אז אני שמח להצטרף לקבוצה המכובדת שעליה נמנים הרמב"ם, הרא"ש, התשב"ץ והמאירי
לייטנר כתב:גילוי כתב:הרב א"ס – "סדר אותיות הא-ב לא היה חד משמעי כגון אותיות פ וע' ולכן לפעמים ע' קודמת לפ'- [ע"ד הדרש נאמרו בזה טעמים, אבל ע"ד הפשט הביאור הוא כנ"ל] וא"כ אין כל מקום לגימטרייה"
והנה "גימטרייה" אינה המצאת מאוחרת אלא היא מופיעה כבר בחז"ל, ולכן יתכן שהרב הנ"ל החולק על חז"ל הרי דינו כאפיקורס
הגימטריה היא אכן המצאה מאוחרת, דוקא בגלל שהיא מופיעה רק בחז"ל ולא קודם לכן.
השימוש בה מיועד לדרשות ולא להלכה (ואם כן, ככל מדרשי חז"ל וחזרנו לדיון האם חובה לפרש כחז"ל או לא).בברכה המשולשת כתב:מה גם שיש גם הלכות דאורייתא הנדרשות מגימטריא- יהיה = 30 יום סתם נזירות
כבר כתב הרמב"ם בפיה"מ שמדובר שם בקבלה "אלא שהסמיכוהו כעין סימן".
גילוי כתב:תשב"ץ (מגן אבות ג,יח) גימט'י אינה מגופי ההלכות כי היה הדין ידוע לחכמים ורצו לחדד התלמידים וכו.'
לייטנר כתב:לא. בדיוק ההפך. השאלה היא לא על הרמב"ם (והרא"ש, והתשב"ץ והמאירי ועוד).
והצגתי את השאלה בתשובה שציטטת. כל השאלה היא אליבא דהראשונים (רמב"ן ודעימיה) האם יגדירו כאפיקורוס מי שיסבור שסתם נזירות שלושים יום, אך יטען שהדבר אינו נלמד מהגימטריה.
בברכה המשולשת כתב:אני לא באתי לקבוע שום דבר- רק ציינתי לכך שבבאר שבע (תלמיד הלבוש) עסק בזה.
לייטנר כתב:השימוש בה מיועד לדרשות ולא להלכה (ואם כן, ככל מדרשי חז"ל וחזרנו לדיון האם חובה לפרש כחז"ל או לא).
לייטנר כתב:אם הלימוד אינו הלכתי, אז אכן אין חובה לקבל ש'חניכי ביתו' זה אליעזר רק ע"ס הגימטריה.
גילוי כתב:החולק לדינא הרי הוא אפיקורס, הנידון באשכול דידן באופן שמודה שהדין אמת.
לייטנר כתב:באשר כפיפותנו לחז"ל היא בפסיקת ההלכה ולא בפרשנות, פרפראות, אסמכתאות וכו'.
לייטנר כתב:מי שירצה, ישאל: "האם לשיטת הראשונים שסוברים שדרשת 'יהיה' מחייבת ש'סתם נזירות שלושים יום', האם מי שיאמר שהוא מקבל שסתם נזירות שלושים יום, אבל אינו מוכן לקבל שהלימוד נעשה ע"י הגימטריה דווקא, הוא כופר?"
דניאל כתב:כבוד הרב לייטנר שליטא.
אתה כל הזמן מערבב בין שני נושאים
כתבת שהגימטריא היא המצאה של חזל, איזה ראשון אומר את זה?
כל מה שראינו עד עכשיו זה כמה ראשונים שאומרים שגימטריא היא לא דרשה הלכתית, בסדר.
לייטנר כתב:דניאל כתב:כבוד הרב לייטנר שליטא.
אתה כל הזמן מערבב בין שני נושאים
כתבת שהגימטריא היא המצאה של חזל, איזה ראשון אומר את זה?
כל מה שראינו עד עכשיו זה כמה ראשונים שאומרים שגימטריא היא לא דרשה הלכתית, בסדר.
לא כתבתי שהגימטריה היא המצאה של חז"ל, בעיקר כי אינני חושב ככה.
איש רגיל כתב:בברכה המשולשת כתב:אני לא באתי לקבוע שום דבר- רק ציינתי לכך שבבאר שבע (תלמיד הלבוש) עסק בזה.
ולכאו' טעה בזה, שהרי היד רמ"ה מביא את רש"י.
וא"כ הדרא קושיא לדוכתא:לייטנר כתב:השימוש בה מיועד לדרשות ולא להלכה (ואם כן, ככל מדרשי חז"ל וחזרנו לדיון האם חובה לפרש כחז"ל או לא).לייטנר כתב:אם הלימוד אינו הלכתי, אז אכן אין חובה לקבל ש'חניכי ביתו' זה אליעזר רק ע"ס הגימטריה.גילוי כתב:החולק לדינא הרי הוא אפיקורס, הנידון באשכול דידן באופן שמודה שהדין אמת.לייטנר כתב:באשר כפיפותנו לחז"ל היא בפסיקת ההלכה ולא בפרשנות, פרפראות, אסמכתאות וכו'.לייטנר כתב:מי שירצה, ישאל: "האם לשיטת הראשונים שסוברים שדרשת 'יהיה' מחייבת ש'סתם נזירות שלושים יום', האם מי שיאמר שהוא מקבל שסתם נזירות שלושים יום, אבל אינו מוכן לקבל שהלימוד נעשה ע"י הגימטריה דווקא, הוא כופר?"
סנהדרין (דף צ' ע"א) במשנה כל ישראל יש להם חלק כו' ואלו שאין להם חלק לעוה"ב האומר אין תחיית המתים מן התורה וכו', ופרש"י ה"ג האומר אין תחיית המתים מן התורה שכופר במדרשים דדרשינן בגמ' לקמן מניין לתחיית המתים מן התורה ואפילו יהא מודה ומאמין שיחיו המתים אלא דלא רמיזא באורייתא כופר הוא הואיל ועיקר שיש תחיית המתים מה"ת, מה לנו ולאמונתו, וכי מהיכן הוא יודע שכן הוא, הלכך כופר גמור הוא. ע"כ.
איך תפרשו את זה?
בברכה המשולשת כתב:איש רגיל כתב:סנהדרין (דף צ' ע"א) במשנה כל ישראל יש להם חלק כו' ואלו שאין להם חלק לעוה"ב האומר אין תחיית המתים מן התורה וכו', ופרש"י ה"ג האומר אין תחיית המתים מן התורה שכופר במדרשים דדרשינן בגמ' לקמן מניין לתחיית המתים מן התורה ואפילו יהא מודה ומאמין שיחיו המתים אלא דלא רמיזא באורייתא כופר הוא הואיל ועיקר שיש תחיית המתים מה"ת, מה לנו ולאמונתו, וכי מהיכן הוא יודע שכן הוא, הלכך כופר גמור הוא. ע"כ.
איך תפרשו את זה?
מה עניין דברי רש"י שם לגימטריא, הרי תחיית המתים אינה נלמדת מדרשה של גימטריא אלא מדרשות אחרות?
[מחקתי את שם הכותב כדי לדון בגופם של דברים ולא של דוברים].כפיפותנו לחז"ל היא בפסיקת ההלכה ולא בפרשנות, פרפראות, אסמכתאות וכו'.
לייטנר כתב:בעל תריס כתב:לייטנר כתב:עד אז, חובת ההוכחה על הטוען שהגימטריה היתה קיימת עוד קודם לתקופת בית שני (לצורך העניין).
למה???
השתכנעתי...
גילוי כתב:א' שיטת רש"י באמת תמוהה ביותר, וכי לא יתכן להאמין בתחיית המתים משום שנמסר במסורת ממשה רבינו?
ב' לא כתוב ברש"י שהכופר בדרשת חז"ל הרי הוא אפיקורס אלא הכופר בתחיית המתים הרי הוא אפיקורס, אלא דביאר רש"י דבלא הדרשה א"א להאמין בתחיית המתים, ויתכן שאף לרש"י
היינו רק בעניין תחיית המתים אבל מודה רש"י דגופי הלכות התורה כן נמסרו מסיני והתם אפשר להאמין במסורת אף בלא הדרשה
ג' אי נימא דדברי רש"י שייכים גם בעניין הגימטריה א"כ הרי הוא שיטת יחיד כנגד כל הראשונים וגם מסתבר טעמיה דרוב הראשונים
ד' לדעת כמה מהכותבים כאן לשיטת רש"י הרמב"ם היה אפיקורס
גילוי כתב:א' שיטת רש"י באמת תמוהה ביותר, וכי לא יתכן להאמין בתחיית המתים משום שנמסר במסורת ממשה רבינו?
ב' לא כתוב ברש"י שהכופר בדרשת חז"ל הרי הוא אפיקורס אלא הכופר בתחיית המתים הרי הוא אפיקורס, אלא דביאר רש"י דבלא הדרשה א"א להאמין בתחיית המתים, ויתכן שאף לרש"י
היינו רק בעניין תחיית המתים אבל מודה רש"י דגופי הלכות התורה כן נמסרו מסיני והתם אפשר להאמין במסורת אף בלא הדרשה
ג' אי נימא דדברי רש"י שייכים גם בעניין הגימטריה א"כ הרי הוא שיטת יחיד כנגד כל הראשונים וגם מסתבר טעמיה דרוב הראשונים
ד' לדעת כמה מהכותבים כאן לשיטת רש"י הרמב"ם היה אפיקורס
הכהן כתב:אגב, אתגר לעוסקים בענייני גימטריה:רש"י במדבר ז כ כתב:גימטריא של קטרת תרי"ג מצות, ובלבד שתחליף קו"ף בדל"ת על ידי א"ת ב"ש ג"ר ד"ק:
ומה אם במקום להחליף קו"ף בדל"ת אחליף טי"ת בנו"ן? ואולי גם וגם? אם כך מכל מקום אגיע לכל מקום!
ולא היה ראוי יותר לכתוב בסגנון "אם תחליף... יעלה בגימטריה", ולא להקדים את היעד לדרך?
גילוי כתב:אני חושש שאוה"ח ואיש רגיל חושבים שאפשר לנהל דיונים רציניים בהנף מקלדת בלא לעיין היטב, לכן אנסה להיות מלמד דרדקי
סנהדרין (דף צ' ע"א) במשנה כל ישראל יש להם חלק כו' ואלו שאין להם חלק לעוה"ב האומר אין תחיית המתים מן התורה וכו', ופרש"י ה"ג האומר אין תחיית המתים מן התורה שכופר במדרשים דדרשינן בגמ' לקמן מניין לתחיית המתים מן התורה ואפילו יהא מודה ומאמין שיחיו המתים אלא דלא רמיזא באורייתא כופר הוא הואיל ועיקר שיש תחיית המתים מה"ת, מה לנו ולאמונתו, וכי מהיכן הוא יודע שכן הוא, הלכך כופר גמור הוא. ע"כ.
מבואר ברש"י שאין כאן נידון כלל של כופר בדברי חז"ל וכד' אלא הנידון "מהיכן הוא יודע" כלומר אין אפשרות להאמין בתחית המתים שלא ע"י דרשות חז"ל, ומעתה הדעת נותנת שפשוט שלפ"ז החולק על פרש"י ומפרש את הגמ' באו"א, וסבור שדרשות חז"ל בזה אינם אלא אסמכתא, הרי לדעת רש"י הוא כופר בתחיית המתים, ברם החולק יכול לחלוק על רש"י גם בזה.
לייטנר כתב:כותב בדמע כתב:אם הגימטריא הינה משהו שנמצא בשימוש כבר בערך 1500 שנה, מה ימנע בעדנו מלומר שהיתה קיימת עוד אלף שנים קודם לכן, גם בזמן סנחריב?
לא ימנע. אחרי שתוכיח יהיה אפשר להתייחס, שהרי הטענה הזו יכולה להיות בדיוק הפוכה.כותב בדמע כתב:ומה קשה בעיניך לפרש, שהמלך ופמלייתו כתשלום סמלי בלבד, המסמל את מחויבותו של חזקיהו למלך אשור, הטילו עליו זהב כמספר אותיותיו של סנחריב בלשונו של חזקיה. על מה יצא הקצף?
כתבתי כבר לעיל מה הקשיים, ואתה מתעקש לא להתייחס אליהם.
צר לי שהרסתי לך וורט.
בעל תריס כתב:הריני מצהיר בזאת שאינני כותב בדמע! אבל בטח לייטנר יגיד שחובת ההוכחה היא עלי...
הייתי כותב עוד על הניסיון לכפות מחשבה של אדם בן ימינו לאדם בתקופת התנ"ך, אבל נראה לי שאת זה יהיה קשה לך לעכל.
כותב בדמע כתב:כבוד הרב לייטנר כוונתך לא ברורה.
אם הגימטריא קיימת כבר הרבה זמן בעבר אזי חובת ההוכחה עליך שהיא לא עתיקה
לא ראיתי מה באמת דנתם בנושא. בעיני בזה אתה צודק, אבל לדעתי ומעניין אם גם לזה תסכים, עניין זה הוא הבעייה האמיתית של כל נסיון לחשוב מה קרה "באמת". כשם שטעות לחשוב שסנחריב חשב כמונו, טעות לחשוב שסנחריב חשב כמו שאנחנו מדמיינים שסנחריב חשב, כי אין לנו שום דרך לדעת מה היו מחשבותיו.
גילוי כתב:אני חושש שאוה"ח ואיש רגיל חושבים שאפשר לנהל דיונים רציניים בהנף מקלדת בלא לעיין היטב, לכן אנסה להיות מלמד דרדקי
סנהדרין (דף צ' ע"א) במשנה כל ישראל יש להם חלק כו' ואלו שאין להם חלק לעוה"ב האומר אין תחיית המתים מן התורה וכו', ופרש"י ה"ג האומר אין תחיית המתים מן התורה שכופר במדרשים דדרשינן בגמ' לקמן מניין לתחיית המתים מן התורה ואפילו יהא מודה ומאמין שיחיו המתים אלא דלא רמיזא באורייתא כופר הוא הואיל ועיקר שיש תחיית המתים מה"ת, מה לנו ולאמונתו, וכי מהיכן הוא יודע שכן הוא, הלכך כופר גמור הוא. ע"כ.
מבואר ברש"י שאין כאן נידון כלל של כופר בדברי חז"ל וכד' אלא הנידון "מהיכן הוא יודע" כלומר אין אפשרות להאמין בתחית המתים שלא ע"י דרשות חז"ל, ומעתה הדעת נותנת שפשוט שלפ"ז החולק על פרש"י ומפרש את הגמ' באו"א, וסבור שדרשות חז"ל בזה אינם אלא אסמכתא, הרי לדעת רש"י הוא כופר בתחיית המתים, ברם החולק יכול לחלוק על רש"י גם בזה.
לייטנר כתב:לדרישת הוכחה על קדימות הגימטריה או איחורה, אתן דוגמא אחרת לחלוטין: הדרשה שחמור הוא מלשון חומר היא דרשה שקיימת רק אצל האחרונים (כמדומני שהמהר"ל היה הראשון שהציע אותה). עכשו יקום אדם ויאמר שברור שגם חז"ל הכירו את צורת הדרשה הזו. בבקשה, שיוכיח זאת.
צופר הנעמתי כתב:לא ראיתי מה באמת דנתם בנושא. בעיני בזה אתה צודק, אבל לדעתי ומעניין אם גם לזה תסכים, עניין זה הוא הבעייה האמיתית של כל נסיון לחשוב מה קרה "באמת". כשם שטעות לחשוב שסנחריב חשב כמונו, טעות לחשוב שסנחריב חשב כמו שאנחנו מדמיינים שסנחריב חשב, כי אין לנו שום דרך לדעת מה היו מחשבותיו.
אתערב בנושא למרות שאינני לייטנר (למרות אי אילו גימטריאות שיכול מישהו למצוא) -
הקפיצה מחשיבה שקולה וזהירה (אין יסוד להניח שנסחריב חשב במונחיו של כותב בדמע) לספקנות כוללת ומוחלטת (אין לנו שום דרך לדעת מה סנחריב חשב על משהו בשום ענין, ואולי לא יכול להיות שסנחריב תבע מס בגימטריא של שמו מפני שזה היה דווקא נחשב בעיניו בזיון גדול לקבל מס, בעצם הוא רצה שחזקיהו יבוא לצור על נינוה ולקבל ממנו מס אבל חזקיה ניצח לכן הוא היה צריך לבוא לירושלים) היא עוד מופלגת הרבה יותר מהקפיצה מ1500 שנה לעוד אלף שנה אחורה.
צופר הנעמתי כתב:כותב בדמע כתב:כבוד הרב לייטנר כוונתך לא ברורה.
אם הגימטריא קיימת כבר הרבה זמן בעבר אזי חובת ההוכחה עליך שהיא לא עתיקה
כבודו טעון שיעור דחוף בנושא נטל ההוכחה.
איך בדיוק העובדה שדרשת הגימטריה היא בת 1500 שנה מהוה ערובה לכך שהיא בת 2500 שנה?? הוזכרה פה בפורום תלונה בענין שיטתם של הארכיאולוגים - 'לא ראינו ראיה', אבל כאן יש לנו שיטה עוד הרבה יותר מפליאה - 'לא ראינו ראיה שזה קיים!'.לא ראיתי מה באמת דנתם בנושא. בעיני בזה אתה צודק, אבל לדעתי ומעניין אם גם לזה תסכים, עניין זה הוא הבעייה האמיתית של כל נסיון לחשוב מה קרה "באמת". כשם שטעות לחשוב שסנחריב חשב כמונו, טעות לחשוב שסנחריב חשב כמו שאנחנו מדמיינים שסנחריב חשב, כי אין לנו שום דרך לדעת מה היו מחשבותיו.
אתערב בנושא למרות שאינני לייטנר (למרות אי אילו גימטריאות שיכול מישהו למצוא) -
הקפיצה מחשיבה שקולה וזהירה (אין יסוד להניח שנסחריב חשב במונחיו של כותב בדמע) לספקנות כוללת ומוחלטת (אין לנו שום דרך לדעת מה סנחריב חשב על משהו בשום ענין, ואולי לא יכול להיות שסנחריב תבע מס בגימטריא של שמו מפני שזה היה דווקא נחשב בעיניו בזיון גדול לקבל מס, בעצם הוא רצה שחזקיהו יבוא לצור על נינוה ולקבל ממנו מס אבל חזקיה ניצח לכן הוא היה צריך לבוא לירושלים) היא עוד מופלגת הרבה יותר מהקפיצה מ1500 שנה לעוד אלף שנה אחורה.
לייטנר כתב:האם הספקולציה הזו טובה יותר מאשר טענה כי המנהג הקדום היה לכבוש את ערי הממלכה של האויב, ולהשאיר את המלך נצור בעיר הבירה?
אני סבור שכן...
אוצר החכמה כתב:מי שטעון שיעור דחוף ביותר בלוגיקה זה אתה. שכן המצב הוא כזה. חז"ל השתמשו בגימטרייה, ובשום מקום לא רמזו שזה מנגנון שהתחדש על ידיהם. בא לייטנר וטוען זה התחדש בזמן חז"ל וכל מי שאומר אחרת עליו נטל ההוכחה, ע"ז השיב כותב בדמע, לו היה זה דבר שבאופיו מודרני, לדוגמה מחקר פילולוגי האהוב כ"כ על לייטנר, שאנו יודעים פחות או יותר את תקופת התחדשותו הבא לטעון שגם אברהם אבינו השתמש בו עליו נטל ההוכחה. אבל כיוון שלא הביא לייטנר שום סיבה מדוע הוא חושב שדבר זה התחדש בזמן חז"ל ולא שש מאות שנה קודם בזמן סנחריב, או אלף ושלש מאות שנה קודם בזמן משה. על המחדש שדבר זה חדש הוא עליו נטל הראייה.
על טענת לא ראינו השיבו כאן תשובה מכריעה זהו חלק מהתורה שבע"פ ואת כל התורה שבע"פ לא ראינו אלא בתורה שבע"פ.
הדוגמה עם הארכיאולוגים מחייבת שיעור עוד יותר דחוף, הרי אף אחד לא מתלונן על טענת הארכיאולוגים שכיוון שלא ראו כתב כשלנו אצל האינקה כנראה שלא היה להם. כי כל עוד שאין ראייה להיפך לא ראינו היא קצת ראייה. הויכוח עם הארכיאולגים הוא כשהם באים ואומרים לא ראינו ובזה מנסים לסתור עובדות המפורשות בתנ"ך.
בעיני, עם האפשרות שאינה ידועה לי על גילו המופלג של לייטנר, נראה לי שהסיכוי שהוא בן התקופה האשורית (אני משער שלייטנר אינו שמעון פרס) סביר באותה מידה כמו הסיכוי שכותב בדמע הוא בן התקופה האשורית, כך שחשיבה שקולה וזהירה מחייבת שהניחושים שלו (או של אחרים בני זמנינו) אינם טובים מניחושיו של כותב בדמע.
אני התייחסתי לזה:כותב בדמע כתב:אם הגימטריא הינה משהו שנמצא בשימוש כבר בערך 1500 שנה, מה ימנע בעדנו מלומר שהיתה קיימת עוד אלף שנים קודם לכן, גם בזמן סנחריב?
כותב בדמע כתב:אם הגימטריא הינה משהו שנמצא בשימוש כבר בערך 1500 שנה, מה ימנע בעדנו מלומר שהיתה קיימת עוד אלף שנים קודם לכן, גם בזמן סנחריב?
חכם באשי כתב:לייטנר כתב:לדרישת הוכחה על קדימות הגימטריה או איחורה, אתן דוגמא אחרת לחלוטין: הדרשה שחמור הוא מלשון חומר היא דרשה שקיימת רק אצל האחרונים (כמדומני שהמהר"ל היה הראשון שהציע אותה). עכשו יקום אדם ויאמר שברור שגם חז"ל הכירו את צורת הדרשה הזו. בבקשה, שיוכיח זאת.
קדם לו רבינו בחיי בפירושו לבראשית, ב יט.
אך כמובן, שעיקר דבריך - קיימים.
צופר הנעמתי כתב:עכשיו ראיתי את ההודעה האחרונה של אוצר החכמה, ותמהתי לראות שהוא מסכים לשמוע בתור אפשרות את הספקולציה הנועזת שהעלה לייטנר
עכשיו ראיתי את ההודעה העוד יותר אחרונה ואחזור שוב -
טענה א - חז"ל מעידים שהגימטריא קדומה.
טענה ב - אם השתמשו בגימטריא לפני 1500 שנה אז אולי גם 2500.
אני דיברתי על ב' ושלום על ישראל.
איפה משמע? האם כשחז"ל דורשים פרי עץ הדר - גדל על כל מים משמע מסתימת דבריהם שיוונית היא שפה קדומה?אוצר החכמה כתב:...טענה א - חז"ל מעידים שהגימטריא קדומה....לאו דווקא חז"ל מעידים, אלא אפילו מסתימת דבריהם משמע
צופר הנעמתי כתב:אתערב בנושא למרות שאינני לייטנר (למרות אי אילו גימטריאות שיכול מישהו למצוא) -
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 621 אורחים