חומר העבירה בפני עדים

[ברזילי]

"וחד אמר עדים והתראה בסייף, עדים בלא התראה במיתה, לא עדים ולא התראה בהדרוקן"
הלא "מיתה" כאן הוא ביד"ש, וא"כ מה לי יש עדים או אין עדים?
נראה מכאן שיש חומרה יתרה, גם כלפי שמיא, בעצם העברה בפני עדים.

[לומד_בישיבה]

אם כוונתך למה שנאמר בעגל אם אין לי טעות עמד על כך הרא"ם ואפשר שבהמשך העתיק לך דבריו.

[לומד_בישיבה]

רבי אליהו מזרחי פרשת כי תשא
(לה) ויגוף ה' את העם מיתה בידי שמים. אותם שהיו בעדים ולא בהתראה. וכן כתב למעלה בפסוק (פסוק כ): "וישק את בני ישראל - נתכון לבדקן כסוטות. ושלש מיתות נדונו שם: עדים והתראה, בסייף. עדים בלא התראה, במגפה, שנאמר: 'ויגוף ה' את העם'. לא עדים ולא התראה, בהדרוקן". ולא הבנתי זה, שבמיתה בידי שמים אין צורך לעדים, שהרי כל המזידין אף על פי שאין שם עדים חייבין כרת, שהעדים אינם צריכין אלא לגלות הדבר, וקודשא בריך הוא הכל גלוי לפניו.
---
עתה נזכרתי. שיש אשר מסבירים שהיו צריכים לעדים כדי שלא ירננו כי לחינם מתו.
--
כמו כן יש לציין שהרמב"ם אצל בן נח שהכה פסק שחייב מיתה בידי שמים ואעפ"כ צריך עד אחד ועמדו על כך המפרשים אצל המצרי שהרגו משה בשם המפורש.

[ברזילי]

תודה רבה.
מה שהבאת בשם "יש מסבירים" אינו מתישב יפה על לבי - ולמה לא ירננו על אלו שנידונו בהדרוקן שלחינם נענשו. שו"ר שהקשה כן בגו"א שם ועיין שם תירוצו

ברמב"ם לא מצאתי שצריך עד אחד כדי להתחייב מיתה לשמים (אמנם אם יש מי שכתב כן נראה שזו ראיה אלימתא להצעתי הנ"ל). אמנם יש באחרונים שהקשו מנין שהרגו משה בגלל שהכה ישראל ולא משום איסור א"א ותירצו שעל איסור א"א לא היה עד, אבל כמדומה שכל זה למ"ד שנהרג בבי"ד.

[לומד_בישיבה]

עיין ברמב"ם הלכות מלכים פ"ט הל"ד ב"נ שהרג נפש אפילו עובר וכו אם הרג טריפה או שכפתו ונתו לפני הארי וכו' הואיל והמית מכ"מ נהרג עכ"ל הרי דגבי ב"נ כפתו לפני ארי נהרג עליו בידי אדם ואף על פי כן צריך עד אחד - כך מצאתי רשום אצלי משמו של ראש ישיבה מפורסם ז"ל.
ובעז"ה אבדוק מנין לקח לומר כן.

[לומד_בישיבה]

תודה רבה.
מה שהבאת בשם "יש מסבירים" אינו מתישב יפה על לבי - ולמה לא ירננו על אלו שנידונו בהדרוקן שלחינם נענשו. שו"ר שהקשה כן בגו"א שם ועיין שם תירוצו

בהדרוקן הרי זה כמו סוטה שמתו ממי האפר ולא שייך לומר שירננו.

[ברזילי]

לא הבנתי כוונתך - הרמב"ם שהזכרת מדבר על הריגה בידי אדם, ואז ודאי צריך ע"א לבירור.
אכן המהר"ל שם כתב שבהדרוקן לא שייך שירננו כי זו מיתה לא טבעית וברור לכל שזהו עונש משמיא.

[לומד_בישיבה]

ישנו כמה פעמים בחז"ל שאמרו הדרוקן סימן לעבירה ואפשר שלכן כתב המהר"ל מה שכתב.
על הדרוקן של העגל אין כל ספק שהיה נס גלוי וכפי שכתב רש"י רש"י יומא סו ב ד"ה שמעשה העגל שוין - עבודותיו שוות לאיסור, מפני מה אין מיתתן שוה, שהיו בו שלש מיתות, מיתת סייף שימו איש חרבו, מיתת מגיפה, ויגוף ה' את העם (שמות לב) מיתת הדרוקן דכתיב ויזר על פני המים, ואמרינן במסכת עבודה זרה (מד, א): לא נתכוין משה אלא לבודקן כסוטות בלצבות בטן.

[אוצר החכמה]

אולי אפשר לבאר בדעת היש מסבירים להיפך. הדרוקן הוא סוג של חולי הבא גם באופן טבעי (עמוד החוזר וכולי ), וממילא על אנשים שנענשים באופן כזה אין אנשים אומרים שח"ו הקב"ה עביד דינא בלא דינא כי חולים כדרך העולם. אבל על מיתה בידי שמים שהיתה נסית, עלולים להיות מרננים למה פלוני נענש, הרי לא חטא וע"כ שכייון שניתנה רשות עביד גם בלא דינא, ולכן בזה מתו דווקא אותם שנודע חטאתם.

[ברזילי]

המהר"ל שם כותב שאותה מיתה בידי שמים בה מדובר כאן היא מגפת דבר, שהיא לא פחות טבעית מהדרוקן כנראה (אבל באמת אינני זוכר לע"ע מניין לו שמדובר כאן בדבר), והרמב"ן העלה אפשרות שכלל לא מתו בבת אחת במגפה, אלא כל אחד בלא עתו בזמנו הוא. כן יש להוסיף שההדרוקן האמור כאן הוא בעקבות שתיית המים.

[אוצר החכמה]

לשיטתו כפי שהבאת למעלה אכן צריך לבאר שדווקא המיתה היא יותר טבעית. אני הצעתי פירוש הפוך בביאור היש מסבירים דלעיל.

[לומד_בישיבה]

מה שהבאתי בשם יש מסבירים כן הוא במהר"ל בגור אריה ("והם ידעו זה" וראה הערה 120) ואפשר שלזה התכוון גם הרב בריזילי שכתב שוב מצאתי במהר"ל וכו'.

מדברי המהרל בגור אריה.jpg (30 KiB) נצפה 2807 פעמים

http://hebrewbooks.org/pagefeed/hebrewb ... 44_459.pdf

[מיללער]

"וחד אמר עדים והתראה בסייף, עדים בלא התראה במיתה, לא עדים ולא התראה בהדרוקן"
הלא "מיתה" כאן הוא ביד"ש, וא"כ מה לי יש עדים או אין עדים?
נראה מכאן שיש חומרה יתרה, גם כלפי שמיא, בעצם העברה בפני עדים.

הסברא שבעשיית העבירה בפני עדים יש בזה חציפות יתירה וע"ז בא עונש חמור, כתב הגר"י ענגיל בגליונותיו עיי"ש באריכות עם עוד מ"מ בזה.
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=103

[ברזילי]

"וחד אמר עדים והתראה בסייף, עדים בלא התראה במיתה, לא עדים ולא התראה בהדרוקן"
הלא "מיתה" כאן הוא ביד"ש, וא"כ מה לי יש עדים או אין עדים?
נראה מכאן שיש חומרה יתרה, גם כלפי שמיא, בעצם העברה בפני עדים.

הסברא שבעשיית העבירה בפני עדים יש בזה חציפות יתירה וע"ז בא עונש חמור, כתב הגר"י ענגיל בגליונותיו עיי"ש באריכות עם עוד מ"מ בזה.
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=103

בש"כ, תודה רבה!

המהר"ל שם כותב שאותה מיתה בידי שמים בה מדובר כאן היא מגפת דבר, שהיא לא פחות טבעית מהדרוקן כנראה (אבל באמת אינני זוכר לע"ע מניין לו שמדובר כאן בדבר).

שוב ראיתי שהדבר מפורש במדרש במדב"ר ט,מט (ויש להוסיף זה לציוני המו"ל במהדורת מכו"י)