נצחנות בעלמא? כתב:איש ספר כתב: אאל"ט.
בגמרא שם מבואר היטב שזו אכן טעות ולא בכגון דא נחלק ר"ש.
איש_ספר כתב:ובעקבות הדיון כאן אני מתעורר דבר נוסף שלכאורה לא רמיזא. בירושלמי שם דנו אם מולק את העוף על החמץ חייב, הפוטר משום זבחי דאינו קרוי "זבח", והמחייב שמרבה מ"דם".
ואין איש שם על לב שבירושלמי שם אמרו בסמוך, וככתוב לעיל, שכל עבודה שאין חייבים עליה בחוץ אין חייבים עליה על החמץ, וא"כ מליקה של עוף יהיה תלוי במחלוקת ר"ש ורבנן אם מולק בחוץ חייב משום שחוטי חוץ!
ואיך לא נרגשו מזה בירושלמי שם ובכלל?
פלא פלאות ממש.
פלתי כתב:איש_ספר כתב:ובעקבות הדיון כאן אני מתעורר דבר נוסף שלכאורה לא רמיזא. בירושלמי שם דנו אם מולק את העוף על החמץ חייב, הפוטר משום זבחי דאינו קרוי "זבח", והמחייב שמרבה מ"דם".
ואין איש שם על לב שבירושלמי שם אמרו בסמוך, וככתוב לעיל, שכל עבודה שאין חייבים עליה בחוץ אין חייבים עליה על החמץ, וא"כ מליקה של עוף יהיה תלוי במחלוקת ר"ש ורבנן אם מולק בחוץ חייב משום שחוטי חוץ!
ואיך לא נרגשו מזה בירושלמי שם ובכלל?
פלא פלאות ממש.
לא הבנתי קושייתך. הרי ברור שכל המחלוקת שם אם חייבים על המליקה או לאו, זה רק אליבא דר"ש, שהרי לרבנן אין חייבים אלא על הפסח בלבד. א"כ כיון שכל הדיון הוא אליבא דר"ש, אז אנחנו יוצאים מתוך הנחה שחייבים על מליקה בחוץ ומטעם זה יש לדון אם חייב גם על החמץ בפנים, כי בכל אופן אינו נקרא זבחי, או שמא חייב משום הריבוי של דם.
ואם כדבריך, משום שצריך שיעלה בפנים, א"א לקרוא למליקה דבר שחיביים עליה בחוץ?נצחנות בעלמא? כתב:האמת שאכן נשמט מזכרוני הגמרא בזבחים שם וכמו שכתבתי, אבל אם לדין יש תשובה, שייתכן דגם לשיטת אבוה דשמואל בר רב יצחק שם לא מחייב ר"ש על המולק בחוץ אא"כ העלה ג"כ, ובאמת המולק בחוץ פטור אף לר"ש, ובמק"א הארכתי לדון בזה ואכמ"ל
נצחנות בעלמא? כתב:האמת שאכן נשמט מזכרוני הגמרא בזבחים שם וכמו שכתבתי, אבל אם לדין יש תשובה, שייתכן דגם לשיטת אבוה דשמואל בר רב יצחק שם לא מחייב ר"ש על המולק בחוץ אא"כ העלה ג"כ, ובאמת המולק בחוץ פטור אף לר"ש, ובמק"א הארכתי לדון בזה ואכמ"ל.
אשמח למ"מ מפורש מדברי אחרונים (בראשונים לא מצאתי בזמנו) שלדעה זו ר"ש אכן מחייב על המולק בחוץ בלבד.
נצחנות בעלמא? כתב:עכשיו ראיתי לדברי הגרמ"ש שהעלית, וברוך שכיונתי.
ואגב, כשיטתו בספרו כן שיטתו כאן, דלר"ש חייב רק על ההעלאה.
למה הרעות לדבר?נצחנות בעלמא? כתב:לפלתי הבדאי והסלפן:
גם האו"ש (שנמצא אגב בפ"א ה"ה ולא בפ"ד כפי שטעית ככה"נ על פי המקום שמשם העתקת בחפזה), לא כותב שלר"ש חייב על המליקה לחוד אלא על ההזיה ומיצוי, אדרבא, מזה שמפרש הירושלמי על מיצוי נראה שהבין כמוני שעל המליקה לבד לכו"ע פטור!
וכתב ה"ר ישראל ז"ל א"כ כשתראה אדם שאין בו דרך ארץ לא תשאל אם הוא בעל תורה, כי ודאי אינו, כי התורה עם טוב המדות הם נקשרים, וכן כתיב קרבו רודפי זמה מתורתך רחקו, ומכלל זה אתה שומע כי המתקרבים לתורה נרחקים מרודפי זמה.נצחנות בעלמא? כתב:לפלתי הבדאי והסלפן:
נצחנות בעלמא? כתב:היה נראה מבין ריסי הודעתך שהבאת המ"מ בלי לעיין ומתוך תאוות ניגוח ועל כן השבתיך מתוך רתיחתי
נצחנות בעלמא? כתב:תקותי היתה ועודנה לסיים הויכוח ואת והב כו' אך מה אעשה ולישאר חייב אינו מסוגל פלתי ומשכך ממהר לשפוך מררתו.
ורק בשביל הקורא ההגון שנעלם מעיניו מש"כ פלתי (אחרי שמחה את דבריו מעל העמוד),
אציין, כי אני כתבתי על שאלה שאני נבוך בה, הגיע פלתי ועפ"י הודאתו כאן כתב מבלי לבדוק ולעיין "האחרונים שידועים לי הם האו"ש והשפ"א". אחרי שנתברר בס"ד דלהד"ם הוא מצטדק שלא התכון לנגח, אם זה לא לנגח אז מה כן?!
ובזה אשים בל"נ קנצי למיליי.
אין לי ענין לשאת ולתת עוד איתך. ובשביל לקיים "את והב", כבר אמצא לעצמי אנשים כלבבי.לפלתי הבדאי והסלפן...
איש_ספר כתב:במנ"ח מצוה פט אות ח מפלפל בדין שוחט פסח בחוץ על החמץ אם עובר עליו. ולדעתו עובר. ואחרוני אחרונים השיגו עליו.
ולא זכרו כולם, תוספתא מפורשה, פסחים פ"ד: אבל המולק את העוף מבפנים על החמץ בארבעה עשר [אינו] עובר בלא תעשה.
ואינו עובר (גי' הגר"א) משום שהוא בארבעה עשר שאז חייבים רק על פסח.
בכל מקרה בין אם גורסים אינו עובר (בגלל שהוא בי"ד) ובין אם גורסים עובר. מפורש יוצא שרק על מליקה בפנים עובר.
אמנם ודאי שיש לחלק בין מליקה בחוץ לבין שחוטי חוץ, אבל איך לא רמיזא בשום מקום שיזכירו דברי התוספתא הלזו. והוא פלא
כהן כתב:איש_ספר כתב:במנ"ח מצוה פט אות ח מפלפל בדין שוחט פסח בחוץ על החמץ אם עובר עליו. ולדעתו עובר. ואחרוני אחרונים השיגו עליו.
ולא זכרו כולם, תוספתא מפורשה, פסחים פ"ד: אבל המולק את העוף מבפנים על החמץ בארבעה עשר [אינו] עובר בלא תעשה.
ואינו עובר (גי' הגר"א) משום שהוא בארבעה עשר שאז חייבים רק על פסח.
בכל מקרה בין אם גורסים אינו עובר (בגלל שהוא בי"ד) ובין אם גורסים עובר. מפורש יוצא שרק על מליקה בפנים עובר.
אמנם ודאי שיש לחלק בין מליקה בחוץ לבין שחוטי חוץ, אבל איך לא רמיזא בשום מקום שיזכירו דברי התוספתא הלזו. והוא פלא
נראה דיש לחלק היטב בין שחיטה למליקה דהנה דעת רש"י דהטעם שהשוחט פסח בי"ד שלא לשמו פטור דהוי שחיטה שאינה ראויה והגרי"ז בתמורה ד"ד תמה ע"ז דבשלמא אי החיוב היה על על מעשה שחיטה על החמץ י"ל דשחיטה שאינה ראויה פטור עליה אך הא חייב גם על זריקה והקטרה וא"כ מבואר דהחיוב תליא בשם עבודת קרבן וא"כ הא לענין שם עבודת שחיטה הא גם באינה ראויה הויא עבודה דכל שחיטת קדשים אינה ראויה היא ותי' הגרי"ז דס"ל לרש"י דשחיטה לאו עבודה היא וחיובו מחמת מעשה שחיטה גרידא ולא מחמת עבודה ולהכי פטור כשאינה שחיטה ראויה
ומעתה פשוט דכל מה ששיך לחייב בשוחט על החמץ בחוץ הוא רק בשחיטה שחיובה מחמת עצמה משא"כ מליקה או זריקה שחיובה מחמת העבודה פשיטא שפטור בחוץ
וכנראה לזה כונת ולא באתי רק לבאר הדברים בארוכה
איש_ספר כתב:אלא שבאמת אין ספק שמליקה פטור בחוץ שהרי זה כנבלה ממש, כעקירה ונחירה. ואף שגם שחוטי חוץ הוא כמאן דחנקינן וכו', מ"מ אינו דומה למליקה בחוץ. לזה התכוונתי.
פלתי כתב:איש_ספר כתב:אלא שבאמת אין ספק שמליקה פטור בחוץ שהרי זה כנבלה ממש, כעקירה ונחירה. ואף שגם שחוטי חוץ הוא כמאן דחנקינן וכו', מ"מ אינו דומה למליקה בחוץ. לזה התכוונתי.
איש_ספר כתב:כהן כתב:איש_ספר כתב:במנ"ח מצוה פט אות ח מפלפל בדין שוחט פסח בחוץ על החמץ אם עובר עליו. ולדעתו עובר. ואחרוני אחרונים השיגו עליו.
ולא זכרו כולם, תוספתא מפורשה, פסחים פ"ד: אבל המולק את העוף מבפנים על החמץ בארבעה עשר [אינו] עובר בלא תעשה.
ואינו עובר (גי' הגר"א) משום שהוא בארבעה עשר שאז חייבים רק על פסח.
בכל מקרה בין אם גורסים אינו עובר (בגלל שהוא בי"ד) ובין אם גורסים עובר. מפורש יוצא שרק על מליקה בפנים עובר.
אמנם ודאי שיש לחלק בין מליקה בחוץ לבין שחוטי חוץ, אבל איך לא רמיזא בשום מקום שיזכירו דברי התוספתא הלזו. והוא פלא
נראה דיש לחלק היטב בין שחיטה למליקה דהנה דעת רש"י דהטעם שהשוחט פסח בי"ד שלא לשמו פטור דהוי שחיטה שאינה ראויה והגרי"ז בתמורה ד"ד תמה ע"ז דבשלמא אי החיוב היה על על מעשה שחיטה על החמץ י"ל דשחיטה שאינה ראויה פטור עליה אך הא חייב גם על זריקה והקטרה וא"כ מבואר דהחיוב תליא בשם עבודת קרבן וא"כ הא לענין שם עבודת שחיטה הא גם באינה ראויה הויא עבודה דכל שחיטת קדשים אינה ראויה היא ותי' הגרי"ז דס"ל לרש"י דשחיטה לאו עבודה היא וחיובו מחמת מעשה שחיטה גרידא ולא מחמת עבודה ולהכי פטור כשאינה שחיטה ראויה
ומעתה פשוט דכל מה ששיך לחייב בשוחט על החמץ בחוץ הוא רק בשחיטה שחיובה מחמת עצמה משא"כ מליקה או זריקה שחיובה מחמת העבודה פשיטא שפטור בחוץ
וכנראה לזה כונת ולא באתי רק לבאר הדברים בארוכה
יש"כ.
אבל כל הדברים נכונים רק להגרי"ז, שלפי דבריו רק בשחיטה יש צד לחייב בשחיטה פסולה ולא בשאר עבודות פסולות כזריקה וכו'. וזה דלא כשעה"מ ועוד כמה אחרונים חשובים שלא נחתו לחילוק זה. (בר מן דין שהגרי"ז עצמו סתר הנחתו שהחיוב רק משום שחיטה דחולין שהרי חייב גל על מליקה לר"ש וחייב גם על שחיטת עולה שהיא אינה ראויה (לחד מ"ד בחולין). וצ"ל כהגרש"ר שבשחיטה יש שתי סיבות לחייב, ואילו בשאר עבודות, רק משום עבודה) ולדבריהם יש מקום לשאול על מליקה, אלא שבאמת אין ספק שמליקה פטור בחוץ שהרי זה כנבלה ממש, כעקירה ונחירה. ואף שגם שחוטי חוץ הוא כמאן דחנקינן וכו', מ"מ אינו דומה למליקה בחוץ. לזה התכוונתי.
כהן כתב:לא הבנתי האם יש ענין לבאר את ספק המנ"ח לפי כל האחרונים? הא לכא' באמת פשוט שלולי דברי הגרי"ז א"א לחייב על עבודה בחוץ ואינו שייך לדין שחוטי חוץ שעל העבודה בחוץ גופא הוא חייב משא"כ כאן בעי' עבודה כדינה על החמץ
ואגב גם בדברי רעק"א מבואר כהגרי"ז שהרי הק' למה כתבו תוס' דאין בן חבורה לוקה הא בפסח בעי שליחות והרי"ז כאילו הוא שוחט על החמץ
והנה אי החיוב הוא על העבודה הרי פשיטא דא"א להחשיב את בן החבורה הישראלי כעובד וודאי אם ישראלי שאינו מהחבורה יהיה לו חמץ וישלח כהן לזרוק פשיטא שאי"ז זריקה על החמץ דעבודה הוא דבר שבגופו וא"א לדון שהזריקה נעשתה ע"י הישראל על חמצו ורק מחמת שפשיט"ל לרע"א דהחיוב הוא על המעשה שחיטה הק' שיתחייב ע"י שליח
איש_ספר כתב:ובאמת יש לי מקום הרהור בזה, שהרי בירושלמי אמרו שעל קבלה והולכה על החמץ, אינו חייב, שכן מה שחיטה חייבים עליה בחוץ, אף כל דבר שחייבים עליו בחוץ, ומעתה ישל"ע שאולי יש לפטור מליקה בחוץ מטעם זה. או דתלי בר"ש ורבנן בזבחים שם. מה דעת החכמים דכאן? דברים הראויים לכותבם?
פלתי כתב:תנן בריש זבחים כל הזבחים שנזבחו שלא לשמן כשרים חוץ מן הפסח והחטאת הפסח בזמנו והחטאת בכל זמן.
לא זכיתי להבין מה האריכות, למה היה צריך לכפול וליתני פעמיים פסח ופעמיים חטאת, והיה יכול בקיצור לומר כל הזבחים וכו' כשרים חוץ מן הפסח בזמנו והחטאת בכל זמן.
חיפשתי באוצר ולא מצאתי רמז לשאלתי.
האם זה יתכן? אולי יש מי שיודע לחפש טוב יותר ממני ויאיר עיני?
איש_ספר כתב:פלתי כתב:תנן בריש זבחים כל הזבחים שנזבחו שלא לשמן כשרים חוץ מן הפסח והחטאת הפסח בזמנו והחטאת בכל זמן.
לא זכיתי להבין מה האריכות, למה היה צריך לכפול וליתני פעמיים פסח ופעמיים חטאת, והיה יכול בקיצור לומר כל הזבחים וכו' כשרים חוץ מן הפסח בזמנו והחטאת בכל זמן.
חיפשתי באוצר ולא מצאתי רמז לשאלתי.
האם זה יתכן? אולי יש מי שיודע לחפש טוב יותר ממני ויאיר עיני?
צריך בקיאות במשניות לדעת אם זו תופעה חריגה.
לענ"ד רבי שנה כאן הלכה/משנה קדומה שנאמרה בסתמא: כל הזבחים שנזבחו וכו' חוץ מן הפסח והחטאת. והביא לפרשה.
וסמך לזה שכך היא שנויה במכילתא
מכילתא דרבי ישמעאל בא - מסכתא דפסחא פרשה יא
מכאן אמרו כל הזבחים שלא נזבחו לשמן כשרין אלא שלא על לשום חובה לבעלים חוץ מן הפסח ומן החטאת.
מאידך במשנה ידים פ"ד נראה שההלכה ופירושה נשנו ביום אחד, ואולי גם שם חזרו על דין קדום וקבעוהו להלכה והוסיפו לפרשו.
ועי' מש"כ הרצ"ד דינר בסגנונו בתחילת זבחים.
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 165 אורחים