אוצר החכמה כתב:
חז"ל אומרים בשלשה מקומות הלכה עוקבת את המקרא ש"מ שבשאר המקומות אין ההלכה עוקבת את המקרא.
כשאני חושב על זה יותר, אני בעצם לא מבין את המשמעות של פשוטו של מקרא בהקשר הזה, מה פירוש הדברים שפשוטו של מקרא הוא כך? הרי מדובר בציווי ומה המשמעות של ציווי שאין מכוונים שיעשו אותו?
אוצר החכמה כתב:כשאני חושב על זה יותר, אני בעצם לא מבין את המשמעות של פשוטו של מקרא בהקשר הזה, מה פירוש הדברים שפשוטו של מקרא הוא כך? הרי מדובר בציווי ומה המשמעות של ציווי שאין מכוונים שיעשו אותו?
עכשיו אני חושב שאולי על זה גופא הגאון בא לענות במה שכתב שצריך לדעת את החותם, שהוא בדיוק להיפך מהבנת פשוטו של מקרא כדרך מתחרה אלא להיפך צריך לדעת תמיד את פשוטו כדי לדעת שההלכה למשה מסיני היא המהפכת את הדברים לאמיתתם.
פשוטה של משנה כתב:ועוד תמהתי מהו האמור בעדים זוממים 'עין עין שן בשן יד ביד רגל ברגל', והלוא הם לא זממו להוציא עין אלא לחייב דמי עין וא"כ למה היה מגיע להם שיוציאו להם עין?! ועוד שאין טעם לדבר על עין בנפרד ועל שן בנפרד, כי אין כאן אלא חיוב דמים גרידא ומה אכפת לן סיבת החיוב שמחמתה באו העדים לחייבו ממון זה?!
פשוטה של משנה כתב:גם בסברא סבורני שאין מקום לביאור זה כלל, שהרי קציצת יד תחת יד היא עונש לרשע אשר עשה מעשה רשע נורא כ"כ לקצוץ לחבירו יד, ופשיטא שמי שעשה כן בשוגג אינו ראוי לענוש חמור זה, משא"כ הממון דדמי נזק הלכה פשוטה היא שהשוגג חייב בנזק כי פיצוי הוא זה ולא עונש, נמצא שלא קרב זה אל זה כלל ועיקר.
איש-אחד כתב:איתא בקדמונים דיש מן המצוות שבאו כנגד חוקי עמי כנען ומצרים. לכאורה האין להבנת פשוטו של מקרא לקחת בחשבון את חוקי העמים בזמן מתן תורה?
שהרי ב"עין תחת עין" היה ברוב חוקי העמים הידועים לנו בזמן ההוא "עין תחת עין ממש".
אי שם בעבר הדברים הוקלטו ואיני זוכר את שם ההרצאה (מניח אני שהדברים נמצאים בהרצאה המכונה: דרשות חז"ל ואגדותיהם – מס' 64) עד כמה שזכור לי ישנם טיעונים נוספים מעבר לכתוב בגמרא וברמב"ם.
בברכה
מרדכי דוד נויגרשל.
משולש כתב:ופעם שמעתי הרצאה מהרב נויגרשל שמסביר שאין שום אפשרות להבין בפסוק עין ממש, מלבד מש"כ בגמ' ופוסקים, ולצערי שכחתי מה היו טענותיו.
מי שיש לו אפשרות להגיע לזה אודה לו אם יאמר לי מה הטיעונים שהוא מביא שם. תודה רבה מראש).
משולש כתב:הרמב"ם בעצמו ביד החזקה מוכיח מהפסוק "רק שבתו יתן ורפוא ירפא" שסותר לחבורה תחת חבורה. וכן מהפסוק של לא תקחו כופר לנפש רוצח, שמשמע שלאחרים כן לוקחים כופר.
ואיך יבינו "ישלמנה נפש תחת נפש"? שמפורש שהכוונה לתשלום ולא לנפש ממש.
.
אוצר החכמה כתב:אני לא ראיתי שהביא את זה שם כדוגמה לעין תחת עין, אלא אדרבה בעניין עין תחת עין כתב כמו שאני כתבתי למעלה שהיה ראוי ע"פ דינא דשמים שיהיה עין תחת עין.
אמנם נכון שכתב שם וכן ברובה של פרשה זו, רק זה בלאו הכי צריך ביאור באמת למה מתכוון ברובה?
ומצד שני סוף סוף למה אמרו חז"ל בג' מקומות הלכה עוקבת את המקרא.
אוצר החכמה כתב:אבל זה עניין החותם המתהפך מה שזה הפוך היינו שהשוקע נעשה בולט ולהיפך, כך שלפחות לגבי מה שהגר"א דיבר כן הוא. אבל מצד אחר זה לא מספיק, כי מה זה אומר בכל מקום ומקום, אבל מ"מ לכאורה כך לשון הגר"א שם.
פשוטה של משנה כתב:משולש כתב:הרמב"ם בעצמו ביד החזקה מוכיח מהפסוק "רק שבתו יתן ורפוא ירפא" שסותר לחבורה תחת חבורה. וכן מהפסוק של לא תקחו כופר לנפש רוצח, שמשמע שלאחרים כן לוקחים כופר.
ואיך יבינו "ישלמנה נפש תחת נפש"? שמפורש שהכוונה לתשלום ולא לנפש ממש.
.
במחילה מהי טענתך, הלוא שם מדובר בנוטל נפש בהמה, וממילא נפש תחת נפש היינו לתת לבעליה בהמה אחרת תחתיה, והכל מובן לפי ההקשר הנכון ואין ראוי ללכת ראש בקיר בכגון דא, והלוא זה מוסכם שנפש בנפש האמור בעדים זוממים הוא כפשוטו שהורגים אותם ממש.
ולהעיר על דברי הרמב"ם שציינת, שהפסוק לא תקחו כופר אינו ראיה לדברי חז"ל, כי משם לא שמענו אלא שאפשר לקחת כופר על ראשי איברים אבל אם אינו משלם כופר הדין עומד במקומו שצריך ליטול את ידו וכעדות יוסף בן מתתיהו שהבאתי לעיל.
גם מסתבר היה לומר [לולי קבלת חז"ל] שכופר שייך רק אם הניזק מתרצה לזה ולא בעל כרחו.
בימים אלו קראתי מהלך מענין של הרב מנחם מנדל כשר בספר תורה שלמה, הוא טוען שבפרשת משפטים באמת נאמר חיוב ליטול עין ממש, אלא שאח"כ בפרשת מסעי שנאמר ולא תקחו כופר לנפש רוצח נתחדש שיש תשלומין, ועד שנאמרה פרשה זו באמת היה הדין ליטול עין תחת עין.
אוצר החכמה כתב:בימים אלו קראתי מהלך מענין של הרב מנחם מנדל כשר בספר תורה שלמה, הוא טוען שבפרשת משפטים באמת נאמר חיוב ליטול עין ממש, אלא שאח"כ בפרשת מסעי שנאמר ולא תקחו כופר לנפש רוצח נתחדש שיש תשלומין, ועד שנאמרה פרשה זו באמת היה הדין ליטול עין תחת עין.
נראה שנתעלם ממנו התורת כהנים המובא ברש"י ריש בהר.
משולש כתב:אינני מבין מה כ"כ קשה ל"פשוטה של משנה" להבין את דברי. (ואולי התבלבל, כמו שגם התבלבל בשמי).
שאלה לי אליך:
האם המילים עין תחת עין מחוייבות להיות עין ממש? אם התשובה היא "לא" וכמו שרואים בחבורה ובבהמה. (שכתוב שם "תחת" ומפורש בתורה שזה ממון). אם כן דבר הלמד מעניינו שכל ה"תחת" זה ממון. ולהיפך: החידוש הוא במקומות שזה ממש.
ולאבא מרי ז"ל במורה רמז בזה שנמסר ממנו פירושו על פה בו הכרעה נפלאה בין הקבלה ופשט המקרא ולא אפשר לכותבו מפני שהוא ז"ל הסתירו.
פשוטה של משנה כתב:מו"נ ג מא
שם עונש כל חוטא לזולתו בכלל - שיעשה בו כמו שעשה בשוה, אם הזיק בגוף ינזק בגופו, ואם הזיק בממון ינזק בממונו... ומי שחיסר איבר יחוסר איבר; "כאשר יתן מום באדם, כן ינתן בו". [ולא תטריד רעיונך בהיותנו עונשים הנה בממון, כי הכונה עתה לתת סיבת הפסוקים, ולא סיבת דברי התלמוד. ועם כל זה יש לי במה שאמר בו התלמוד דעת, ישמע פנים בפנים]. והמכות אשר אי אפשר לעשות כיוצא בם בשוה - דינם בתשלומים, "רק שבתו יתן ורפוא ירפא":
משולש כתב:נפש תחת נפש אין לזה שום משמעות ממונית. אם עין תחת עין הכוונה לעין ממש ולא לכסף, אז גם נפש תחת נפש הכוונה לנפש ממש ולא לכסף. (והפלפולים על "נזק ממוני" לא עוזרים).
ובנוגע ל"חבורה תחת חבורה" זה בכלל לא פשוט לטעון שאדם הכה את רעהו עד קרוב למוות, והמכה הזו לא היה בה פצע ולא חבורה.
(בקשר ל"וקצותה" הדגשת את ה"לא תחוס עינך" ומשם תברא כי דווקא הלשון הזה שמופיע בעדים זוממים מלמד אותנו שכשאומרים "לא תחוס עינך" הכוונה על ממון).
משולש כתב:א. נכון.
ב. נכון אבל לא יכול להיות "ונפל למשכב אם יקום והתהלך בחוץ" רק במכה רצינית ולא במכת איגרוף ישירה ללב.
ג. לא ראיתי איך הוכחת מעדים זוממים שמדובר בהוצאת עין.
ד. 1) למה לא שייך לומר ממון? 2) למה הדגשת את ה"לא תחוס עינך"? 3) לא שמת לב שזה סותר לעין תחת עין? וכי היא קצצה כף? היא החזיקה במבושיו יחזיקו במבושיה.
ה. באופן כללי נראה שהראיות שלך הם מהמילים עצמם, שאתה בטוח שלא יכול להיות פירוש אחר ל"וקצותה" מלבד לחתוך יד. אבל חז"ל הבינו שהמילה הזו כן יכולה לכלול תשלום. (או כפשוטו, או ככופר כמו שכותב האבן עזרא).
באמת פשוטו של מקרא הוא שהאשה החזיקה במבושיו ע"מ לנתקם רח"ל, ומכיון שאין לאשה מבושים שאפשר לקצצם על כן הוחלף הדין לקצוץ את כפה.
אוצר החכמה כתב:באמת פשוטו של מקרא הוא שהאשה החזיקה במבושיו ע"מ לנתקם רח"ל, ומכיון שאין לאשה מבושים שאפשר לקצצם על כן הוחלף הדין לקצוץ את כפה.
מאיפה לקחת כזה פשט מוזר? פשוטו של מקרא הוא שהחזיקה במבושיו ע"מ להכאיב לו ולמנוע ממנו להמשיך להנצות, ומלבד זאת מה תירצת את שאלתו הרי לא קצצה את מבושיו בסופו של דבר, לשיטתך שאיני מסכים עמה שהתורה גזרה לקוץ כפה ממש צריך להסביר שהחמירו כאן במיוחד משום שזה מקום שלא ראוי גם בזמן מריבה להכות בו, או משום גנאי או משום שעלולה לגרום לו לנזק חמור, אבל סו"ס אינך נמלט מהקושיה שהתורה גזרה לה עונש כנגד מה שלא עשתה שחמור מעין תחת עין) אא"כ תסביר שוהחזיקה במבושיו היינו שבאמת פגעה בהם וניתקה אותם, רק א"כ למה לא כתבה זאת התורה בפירוש כמו נתוק או כרות.
אוצר החכמה כתב:התשובה הברורה היא לא, ולא תהיה תורה שלמה שלנו כשיחה בטילה שלהם.
ואחזור עתה לענייני ואומר, כי הרבה מן המצוות לא נתבאר לי עניינם וידעתי טעמיהן אלא כאשר עמדתי על שיטות ה"צאבה" והשקפותיהם ומעשיהם ועבודותיהם כפי שתשמע כאשר אבאר טעמי אותן המצוות שחושבים בהם שאין להן טעם"
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 466 אורחים