משולש כתב:עזוב למה התייחסתי. אני מתאר לעצמי ששנינו התכוונו לאותו דבר.
בכל מקרה גם כבודו מודה שבציטוט המדובר ה'סולם' מסכים להעמיד את יחוס הזוהר בספק. בשביל להדגיש איזה עובדה מסוימת שרצה להדגיש.
אם כן לא חשב שזה כפירה בעיקר.
משולש כתב:אוצר החכמה כתב:
התוכן אמת לאמיתה רק מלא שקרים שרשב"י אמר משהו ואינו כן?
להיפך: אם כתוב "אמר רשב"י" סימן שלא רשב"י הוא הכותב אלא מישהו אחר כותב בשמו.
אוצר החכמה כתב:הוא לא צריך לעמוד על דבריו תראה בסימן יד שם שהתייחס לזהר. וברור שאת כל הלשונות האלה כתב לכבוד הגוי אליו היה מופנה המכתב.
.
אוצר החכמה כתב:א. ברור. תקרא את התשובה שלו היה מישהו שניסה לשכנע את השר שישביעו יהודים כשהם מחזיקים את ספר הזהר ואז לעוצם קדושתו תהיה השבועה אמיתית מה שאין בלאו הכי. ולזה הוא מתייחס.
לא נכון מדובר ביהודי בודד שרצה לנהוג כן, ולא שניסה להנהיג זאת על כלל הציבור, וההבדל ברור.
ב. איני יודע מה לא דרך כבוד מצאת באותה תשובה של החת"ס. אם החת"ס חושב שספר זה זיוף הוא מה יש לו לדון בדבריו?
לא אמרתי שהוא טוען שכל הספר זיוף אלא חלקים נרחבים בו כדעת היעב"ץ, ואגב הוא לא שופט זאת לשלילה שהרי כל עיקר טענתו שם היא שמותר לעשות כן כמשאחז"ל רצית ליחנק היתלה באילן גדול
ג. פיך ענה בך שהמקובלים קבלו את אמיתת הזהר כדבר פשוט. ולא ידוע לנו שר' נתן אדלר היתה לו דרך חדשה בקבלה אלא להיפך שהלך בדרכיח המקובלים הספרדיים וודאי שסבר כמוהם בעניין ספר הזהר.
וכי אינו יכול לחלוק על רבו? גם היעב"ץ כותב בהקדמת ספרו שהוא חולק בזה על אביו שהוא גם רבו המובהק.
עד שאתה שואל אותי למה לא מוצא חן בעיני לייחס לחת"ס ונוב"י והתשובה מאהבה דברים שלא אמרו ממש. אשאל אותך למה חשוב לך כן לייחס להם. האם אין זה מגמתיוית הפוכה להפחית מערכו של הזהר נגד אמונת כלל ישראל וכדרך גרשם שלום וחבר מרעיו?
סגן אלוף כתב:תוכן כתב:לא היו חסרים כאלה שהתנגדו לקבלה, אבל רובם לא עשו מזה ענין. לעומתם, תומכי הקבלה פרסמו דעתם בריש גלי, ומשום כך, למעשה, הקבלה התקבלה.
סברא ששקרה מפורסם בתכלית הפרסום.
בשלמא אם היית כותב כזאת על דעת רוב גדולי התורה שהמשקל שנתנו לכלליות חכמת הקבלה הוא מועט מדעת המקובלים עצמם, הרי הדברים ברורים.
אבל לומר שמי שכפר באופן ודאי ומוחלט לקבלה לא עשה מזה ענין הוא דבר שאין לו הגיון, ואדרבה מי שסובר שהיא חלק מן התורה אלא שהוא נעלם יכול להתייחס אליה יותר בשוויון נפש ממי שאומר שהיא זמורת זר בכרם בית ישראל, והאמת שהקבלה נתקבלה כי רוב מנין ובנין של גדולי הדורות קבלוה באופן ודאי ומוחלט, וגם אם דעתך אינה נוחה מהחלטתם א"א לבלבל ולשקר במציאות.
לייבעדיג יענקל כתב:הראשונים לא הרבו לצטט את הזוה"ק כיון שבזמנם היו רק כ"י שלו, ורק מיעוטם זכו לכ"י אלו. אכן מאז שנדפס הזוה"ק הרבו ללמוד בו ולהביאו.
ואגב סתם בשביל האינטלגנציה גרשם שלום מאד העריץ את הזוהר ורצה להנחיל את לימודו, והדבר האחרון שאפשר לייחס לו הוא רצון להמעיט מערכו של מה שעמד במרכז חייו.
חלילה לי, כל רצוני הוא שלא ישללו את הלגיטימיות מדעתם של אותם גדולי עולם הסוברים כן ולא יטענו עליהם שלא התכוונו וכיו"ב.
תוכן כתב:סגן אלוף כתב: סברא ששקרה מפורסם בתכלית הפרסום.
בשלמא אם היית כותב כזאת על דעת רוב גדולי התורה שהמשקל שנתנו לכלליות חכמת הקבלה הוא מועט מדעת המקובלים עצמם, הרי הדברים ברורים.
אבל לומר שמי שכפר באופן ודאי ומוחלט לקבלה לא עשה מזה ענין הוא דבר שאין לו הגיון, ואדרבה מי שסובר שהיא חלק מן התורה אלא שהוא נעלם יכול להתייחס אליה יותר בשוויון נפש ממי שאומר שהיא זמורת זר בכרם בית ישראל, והאמת שהקבלה נתקבלה כי רוב מנין ובנין של גדולי הדורות קבלוה באופן ודאי ומוחלט, וגם אם דעתך אינה נוחה מהחלטתם א"א לבלבל ולשקר במציאות.
לא אמרתי מה הדעה שלי בנושא, ובאמת אין אני ראוי להביע דעה כלל בדברים אלו ואיני אלא מזכיר לדברים שלא כל כך ידועים. נביא דוגמא לדבר. הרי חסידי ברסלב מכריזים יום ולילה שמצוה ללכת לאומן לראש השנה, ורוב מנין ובנין של גדולי ישראל אינם מסכימים אבל לא עושים מזה ענין. מי שיבוא לבדוק בעוד מאה שנה יחשוב שרוב מנין ובנין של עם ישראל הסיכמו לזה, ואינו כן. והוא הדין לגבי חכמת הקבלה, שתומכי הקבלה פרסמו הדברים בכל עוז, ומתנגדיו, בין אם התנגדו לעצם הקבלה, ובין אם התנגדו רק לפרטים מהקבלה, לא ראו לעשות מזה ענין. צא וראה כמה ראשונים שאינם מבעלי הקבלה מצטטים מדברי הזוהר, הלא נער יספרם. עכשיו הגע בעצמך, אם כולם היו סבורים שהזוהר הוא מדברי רשב"י האם לא היו לומדים דברים לאורך ולרוחב ומביאים מדבריו בספריהם. אלא ע"כ חייב אתה להודות שהם לא קיבלו יחוס הזוהר לרשב"י, אבל גם לא ראו טעם לפרסם פקפוקם ברבים.
משולש כתב:האם כבר הובאו שתי השאלות דלהלן באיזה מקום?
א) הרי דברים שבעל פה אסור לכתוב. ורק בזמן רבי (אחרי רשב"י) כתבו ורק את המשנה, (וי"א שגם את המשנה לא כתבו אז, אלא רק סידרו). אם כן איך כתב רשב"י ספר שלם?? (ויש לתרץ שכתב את זה לעצמו שלא ישכח, דומיא דמגילת סתרים של איסי בן יהודה).
ב) איך יתכן שרשב"י כתב חיבור ענק (נ"ל יותר גדול מכל הש"ס, ואומרים שהזוהר שבידינו הוא חלק קטן מאוד מהמקור) והיו שותפים לחיבור גם כמה וכמה תלמידיו, ואין שום רמז לזה בתורה המסורה לנו, לא במשנה, לא בגמ', ולא בשום מדרש, וכדומה. (ואם זה מגילת סתרים כנ"ל זה גם מתורץ).
אוצר החכמה כתב:בסופו של דבר היחיד שממש טען על הזוהר שחלקים ממנו אינם לרשב"י (אני לא יודע אם נרחבים כמו שאתה כותב כי הוא עצמו הסתפק בעניין) הוא היעב"ץ.
די מגוחך לחשוב שהרבה ראשונים חשבו שהספר מזוייף ופשוט תלמידיהם ותלמידי תלמידיהם כולם שכחו דעות רבותיהם וקבלו ספר מזוייף כספר מרכזי עם משמעויות הלכתיות מסויימות בלי פוצה פה ומצפצף.
בדרך כלל מתנגדים לא נמנעו מלהרים קולם, תא חזי מה עלה בגורלו של הירושלמי לקדשים.
על כל ת"ח שהנושא חשוב לו, ללמוד את הטענות ולראות האם יש דברים בגו, והאם השיבו תשובות מספיקות אם לאו.
מה שנכון נכון כתב:על רי"א ממודינא יעוין לדוגמא בצי"א חי"ג סי"ב. [וראה את האפולוגטיקה שבהקדמת הוצאת מישור למדבר יהודה [דרשות הרי"א], וכ"ז איננו שוה].
וככל הנראה קוימה בו אמרת החת"ס הידועה "הכופר בגלוי בנסתר כופר בסתר בנגלה".
על ר"י קאפח קשה לומר דברים אלו בדעת מתנגדיו.
וכי כל אלה שמנית שקיבלו את הזהר היו אוטוריטות?
הגישה התורנית אמורה לפסוח או לעצום עין מול הממצאים הפילולוגיים וההיסטוריים? אני למדתי שתורתנו תורת אמת ואין בה משוא פנים ושחותמו של הקב"ה אמת.
אוצר החכמה כתב:הגישה התורנית אמורה לפסוח או לעצום עין מול הממצאים הפילולוגיים וההיסטוריים? אני למדתי שתורתנו תורת אמת ואין בה משוא פנים ושחותמו של הקב"ה אמת.
משום מה כל מי שרוצה לטעון את כל העולה בדעתו ולחלוק על הראשונים משתמש בטיעון הזה. חותמו של הקב"ה אמת אבל צריך גם חכמה וסברא להבין את האמת ולהוציא את התבן מן הבר, ולדעת את מקומינו וחכמתינו לעומת הקדמונים.
אריסמנדי כתב:אל באפך. בא לכלל כעס, בא לכלל טעות. אני לא הכרעתי כלום, ולא קל להכריע בדברים אלו. אני רק מודע לקשיים ואיני מנסה לטשטשם.
אני לא הזכרתי כאן את גרשם שלום כלל. כך שאתה טופל עלי עלילות שוא. (אגב שלום השתדל בכל יכולתו להקדים את הזהר, ומתחילה החל את מחקרו בשלילת האיחור שהיה מקובל על ההיסטוריונים שלפניו, רק אחרי שנים שינה את דעתו בעל כרחו). מוזר לי איך אינך מבין דברים פשוטים שכתבתי. אתה דיברת הבעש"ט ותלמידיו. נראה לי שיש רבים שלא מקבלים אותם כאוטוריטות. אפילו בתוך החסידות, אדמורי"ם לא נחשבים לפוסקים בד"כ.
אני לא באתי בשום טענות על ההיסטוריה, ובטח שלא הכרעתי משום ראיות (מוזר שחשבת כך, האם התגלו לך ראיות כאלו?). רק אמרתי כנגד דבריך וסברתך, שדברים מתקבלים לאו דווקא ע"פ הכרעות מושכלות ידועות. אם תרצה אמור: כך רצתה ההשגחה העליונה, ישראל אם אינם נביאים בני נביאים הם, ועוד אפשר להסביר בהרבה אופנים. ואפשר גם לא להסביר, ולהבין שהמציאות לא תמיד מוסברת. זה הכל, וההתפרצות האמוציונלית לא מתאימה לת"ח ובן תרבות. זה רק מראה ומסביר כמה ולמה המחשבה ההגיונית נדירה בתחומים אלה.
אריסמנדי כתב:אוצר החכמה כתב:הגישה התורנית אמורה לפסוח או לעצום עין מול הממצאים הפילולוגיים וההיסטוריים? אני למדתי שתורתנו תורת אמת ואין בה משוא פנים ושחותמו של הקב"ה אמת.
משום מה כל מי שרוצה לטעון את כל העולה בדעתו ולחלוק על הראשונים משתמש בטיעון הזה. חותמו של הקב"ה אמת אבל צריך גם חכמה וסברא להבין את האמת ולהוציא את התבן מן הבר, ולדעת את מקומינו וחכמתינו לעומת הקדמונים.
וצריך גם להתמודד עם הבעיות ולא למרוח או להתעלם מהן.
אוצר החכמה כתב:
א. לאיזה ראיות פילולוגיות התכוונת ? אם לא לטענות החוקרים. ולמי התכוונת באמרך שהאוטריטה הוא המומחה לדבר?
ב. אני לא הזכרתי את הבעש"ט ותלמידיו (אגב אני רחוק מאד מהחסידות) אלא להיפך על דברי הכותב שזה הבעש"ט ותלמידיו והגר"א ותלמידיו כתבתי שמדובר בכל חכמי ישראל.
ג. כשאתה כותב על הרמב"ן שלא השיב לטענות ולכן לא היה ראוי בעצם לקבל את דעתו, פירושו שאתה סובר שהראיות יש להם משמעות (היינו אתה מכריע כמוהם) והרמב"ן התעלם מהם. על זה כתבתי מה שכתבתי.
ד. כשאין תשובה בעלת טעם פוסלים את דברי השני בהאשמתו בהתפרצות אמוציונלית במקום להשיב על טענותיו (למשל על ההבדל בסמכותו של הרי"א ממודינא לעומת הב"י) ולזה קוראים חותמו של הקב"ה אמת!
ה. ההנחה המתנשאת שאתה מכריע לפי ראיות מושכלות והרמב"ן לא, היא אכן מחשבה הגיונית נדירה.
אוצר החכמה כתב:אגב איני יודע מה בדיוק חקר הרב קאפח ומה הראיות שהביא, אבל האם הוא לא היה ממתנגדי הקבלה באופן כללי? ואם כן האם עניין זה לא מעורר איזה שאלה על הכרעתו בעניין?
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 608 אורחים