סליחות כתב: "כלומר תנו דעתכם לברכה".
כתב בשבלי הלקט מצאתי בשם רבינו האיי שנים שבאו לאכול המברך נוטל רשות מחבירו ואומר לו ברשות מורי והוא עונה ברשות שמים שכך שנינו בברכות (נה:) ראה קראתי בשם בצלאל אמר הקב"ה למשה הגון לפניך בצלאל וכו' כך בסועדה בני ההסיבה בוחרים החשוב שבהם לברך והוא אומר ברשות רבותי כלומר זה איני יודע אם אתם מסכימים שהקב"ה מסכים עמכם והם משיבים ברשות שמים כלומר לכך אנו מסכימים שיסכימו מן השמים שנאה והגון אתה לפנינו ומברך ובוצע בא להם יין בתוך המזון א"צ לומר ברשות מורי שהרי כל אחד מברך לעצמו לפי שאין בית הבליעה פנוי לכך הוא אומר סברי מורי כדי שיניחו אכילתם ויתנו דעת' לשמוע הברכה ויענו אמן וא"ת הרי קידוש והבדלה שבית הבליעה פנוי ולמה אומר סברי מורי שלא תחלוק בברכת היין זה הכלל אין מסברין אלא על היין ואין מרשין אלא על הפת מ"ט לחם שהוא רשות שאם רצה שלא לאכול הרשות בידו לפיכך נוטל רשות כדי שסכימו כולם דעתם אבל לברכת המזון וקידוש והבדלה שהם חובה אין צריך לומר רשות אלא סברי מורי כלומר תנו דעתכם לברכה כדי לצאת ידי חובתכם והם עונים לחיים וכן יין שבתוך הסעודה א"צ ליטול רשות שהרי כיון שיש להם לאכול א"א בלא שתייה ולפיכך צריךלומר סברי מורי שהיין גורם שכרות ומפני הפחד הוא אומר כך והם עונים לחיים ע"כ ועוד האריך בדבר וראיתי לקצר.
כרם כתב:זה לשון בית יוסף סי' קסז:כתב בשבלי הלקט מצאתי בשם רבינו האיי שנים שבאו לאכול המברך נוטל רשות מחבירו ואומר לו ברשות מורי והוא עונה ברשות שמים שכך שנינו בברכות (נה:) ראה קראתי בשם בצלאל אמר הקב"ה למשה הגון לפניך בצלאל וכו' כך בסועדה בני ההסיבה בוחרים החשוב שבהם לברך והוא אומר ברשות רבותי כלומר זה איני יודע אם אתם מסכימים שהקב"ה מסכים עמכם והם משיבים ברשות שמים כלומר לכך אנו מסכימים שיסכימו מן השמים שנאה והגון אתה לפנינו ומברך ובוצע בא להם יין בתוך המזון א"צ לומר ברשות מורי שהרי כל אחד מברך לעצמו לפי שאין בית הבליעה פנוי לכך הוא אומר סברי מורי כדי שיניחו אכילתם ויתנו דעת' לשמוע הברכה ויענו אמן וא"ת הרי קידוש והבדלה שבית הבליעה פנוי ולמה אומר סברי מורי שלא תחלוק בברכת היין זה הכלל אין מסברין אלא על היין ואין מרשין אלא על הפת מ"ט לחם שהוא רשות שאם רצה שלא לאכול הרשות בידו לפיכך נוטל רשות כדי שסכימו כולם דעתם אבל לברכת המזון וקידוש והבדלה שהם חובה אין צריך לומר רשות אלא סברי מורי כלומר תנו דעתכם לברכה כדי לצאת ידי חובתכם והם עונים לחיים וכן יין שבתוך הסעודה א"צ ליטול רשות שהרי כיון שיש להם לאכול א"א בלא שתייה ולפיכך צריךלומר סברי מורי שהיין גורם שכרות ומפני הפחד הוא אומר כך והם עונים לחיים ע"כ ועוד האריך בדבר וראיתי לקצר.
ועי"ש גם בדרכי משה.
סליחות כתב:בשו"ע כתוב שאומרים "סברי מרנן" על הכוס "כלומר תנו דעתכם לברכה" או "סבורים אתם לצאת בברכה".
מדוע מקדימים הקדמה זו דווקא על הכוס, ואילו על הפת לא אומרים כלום, וכן במקומות אחרים שמכוונים להוציא את הרבים כמו למשל בברכת שופר ועוד אומרים "ברשות מורי ורבותי" ולא אומרים "סברי מרנן"?
(לפי הפירוש שמפרש "הסוברים אתם לחיים או למוות", אין כאן קושייה כמובן.)
סליחות כתב:כרם כתב:זה לשון בית יוסף סי' קסז:כתב בשבלי הלקט מצאתי בשם רבינו האיי שנים שבאו לאכול המברך נוטל רשות מחבירו ואומר לו ברשות מורי והוא עונה ברשות שמים שכך שנינו בברכות (נה:) ראה קראתי בשם בצלאל אמר הקב"ה למשה הגון לפניך בצלאל וכו' כך בסועדה בני ההסיבה בוחרים החשוב שבהם לברך והוא אומר ברשות רבותי כלומר זה איני יודע אם אתם מסכימים שהקב"ה מסכים עמכם והם משיבים ברשות שמים כלומר לכך אנו מסכימים שיסכימו מן השמים שנאה והגון אתה לפנינו ומברך ובוצע בא להם יין בתוך המזון א"צ לומר ברשות מורי שהרי כל אחד מברך לעצמו לפי שאין בית הבליעה פנוי לכך הוא אומר סברי מורי כדי שיניחו אכילתם ויתנו דעת' לשמוע הברכה ויענו אמן וא"ת הרי קידוש והבדלה שבית הבליעה פנוי ולמה אומר סברי מורי שלא תחלוק בברכת היין זה הכלל אין מסברין אלא על היין ואין מרשין אלא על הפת מ"ט לחם שהוא רשות שאם רצה שלא לאכול הרשות בידו לפיכך נוטל רשות כדי שסכימו כולם דעתם אבל לברכת המזון וקידוש והבדלה שהם חובה אין צריך לומר רשות אלא סברי מורי כלומר תנו דעתכם לברכה כדי לצאת ידי חובתכם והם עונים לחיים וכן יין שבתוך הסעודה א"צ ליטול רשות שהרי כיון שיש להם לאכול א"א בלא שתייה ולפיכך צריךלומר סברי מורי שהיין גורם שכרות ומפני הפחד הוא אומר כך והם עונים לחיים ע"כ ועוד האריך בדבר וראיתי לקצר.
ועי"ש גם בדרכי משה.
ומכאן קושייה:
הלא תקיעת שופר ועוד אומרים "ברשות מורי ורבותי", וזו חובה.
יש להניח שקושייה פשוטה זו כבר נשאלה (למרות שלא ראיתי ולא חיפשתי).
סליחות כתב:כרם כתב:זה לשון בית יוסף סי' קסז:כתב בשבלי הלקט מצאתי בשם רבינו האיי שנים שבאו לאכול המברך נוטל רשות מחבירו ואומר לו ברשות מורי והוא עונה ברשות שמים שכך שנינו בברכות (נה:) ראה קראתי בשם בצלאל אמר הקב"ה למשה הגון לפניך בצלאל וכו' כך בסועדה בני ההסיבה בוחרים החשוב שבהם לברך והוא אומר ברשות רבותי כלומר זה איני יודע אם אתם מסכימים שהקב"ה מסכים עמכם והם משיבים ברשות שמים כלומר לכך אנו מסכימים שיסכימו מן השמים שנאה והגון אתה לפנינו ומברך ובוצע בא להם יין בתוך המזון א"צ לומר ברשות מורי שהרי כל אחד מברך לעצמו לפי שאין בית הבליעה פנוי לכך הוא אומר סברי מורי כדי שיניחו אכילתם ויתנו דעת' לשמוע הברכה ויענו אמן וא"ת הרי קידוש והבדלה שבית הבליעה פנוי ולמה אומר סברי מורי שלא תחלוק בברכת היין זה הכלל אין מסברין אלא על היין ואין מרשין אלא על הפת מ"ט לחם שהוא רשות שאם רצה שלא לאכול הרשות בידו לפיכך נוטל רשות כדי שסכימו כולם דעתם אבל לברכת המזון וקידוש והבדלה שהם חובה אין צריך לומר רשות אלא סברי מורי כלומר תנו דעתכם לברכה כדי לצאת ידי חובתכם והם עונים לחיים וכן יין שבתוך הסעודה א"צ ליטול רשות שהרי כיון שיש להם לאכול א"א בלא שתייה ולפיכך צריךלומר סברי מורי שהיין גורם שכרות ומפני הפחד הוא אומר כך והם עונים לחיים ע"כ ועוד האריך בדבר וראיתי לקצר.
ועי"ש גם בדרכי משה.
ומכאן קושייה:
הלא תקיעת שופר ועוד אומרים "ברשות מורי ורבותי", וזו חובה.
יש להניח שקושייה פשוטה זו כבר נשאלה (למרות שלא ראיתי ולא חיפשתי).
בר אוריין תנינא כתב:סליחות כתב:
ומכאן קושייה:
הלא תקיעת שופר ועוד אומרים "ברשות מורי ורבותי", וזו חובה.
יש להניח שקושייה פשוטה זו כבר נשאלה (למרות שלא ראיתי ולא חיפשתי).
מעודי לא שמעתי שהתוקע טרם ברכתו אומר "ברשות"!
וכן לא קורא המגילה וכיו"ב.
ושמא אנו מעדות שונות, וצ"ב.
סליחות כתב:בר אוריין תנינא כתב:סליחות כתב:
ומכאן קושייה:
הלא תקיעת שופר ועוד אומרים "ברשות מורי ורבותי", וזו חובה.
יש להניח שקושייה פשוטה זו כבר נשאלה (למרות שלא ראיתי ולא חיפשתי).
מעודי לא שמעתי שהתוקע טרם ברכתו אומר "ברשות"!
וכן לא קורא המגילה וכיו"ב.
ושמא אנו מעדות שונות, וצ"ב.
לית דין צריך בשש.
(http://www.google.co.il/search?hl=iw&sa ... rAyeG_F4To)
חכם באשי כתב:לא קראתי את כל האשכול, אך ברור כי 'סברי' פירושו קריאה-הודעה לשומעים: "שִמעו!".
בתקופה הקדומה נהגו לומר (קודם שהוציאו את הרבים ידי חובת מצווה כלשהי): "אציתו ושִמעו". שזה כנראה 'הכלאה' בין שני מנהגים קדומים יותר. הראשון: 'אציתו' והשני 'שִמעו'. והתופעה ידועה בתחום המנהג.
עוד נהגו לקרוא לשומעים: "הקול!". והוא אותו משמעות.
נ' וידר עסק בעניין, בקצרה, בשניים ממאמריו (אחד מהם פורסם ב'סיני), שנאספו לספרו 'התגבשות נוסח התפילה במזרח ובמערב'. עיינו שם ותרוו נחת, ותפסיקו לשער השערות....
בר אוריין תנינא כתב:אולי מתוך דיון זה יתברר גם ההיגוי המדויק של המילה "סברי". כיום מקובל להגות סברי בחיריק תחת הרי"ש, ואולם ככל הידוע לי בישיבות ליטא היו נוהגים לומר סברי בפתח תחת הרי"ש, וכן נהוג עד היום בקרב רבים מיוצאי הישיבות הללו. מעודי לא מצאתי פשר השינוי הזה. ואולי מתוך הדברים תתלבן גם נקודה זו.
חכם באשי כתב:הנה לך, ומכך תלמד שיש לסמוך על מנועי החיפוש בעירבון מוגבל (בלא כל כוונה לזלזל)
נ' וידר, 'לחקר נוסח העמידה במנהג בבל הקדמון', סיני, כרך עח (תשלו), עמ' קכא-קכב [=התגבשות נוסח התפילה, א, עמ' 90-89]
וראה גם מאמרו: 'חמשה נושאים בתחום התפילה', ארשת, ו (תשמא), עמ' 90-77, לקראת סוף המאמר.
בנוגע לשאר שאלותיך, אין בידי להשיב. איני זוכר היכן ראיתי את הדברים, אולי וידר כתב בעניין, אין זמני בידי לבדוק.
חכם באשי כתב:ואף אם אין התייחסות לכך במאמריו של וידר, אם תקיש את 'סברי' ל'אציתו ושמעו' ושאר מילים דומות - המופיעות בהוראות דומות ל'סברי' - תראה שאכן 'סברי' = שִמעו.
אולי בהמשך אזכר מי בדיוק דן ב'סברי'.
אגב, ההגייה רִבִּי שלמעלה צוטט כאילו היא עילגות של הספרדים, היא צורה נכונה ועתיקה של עדות רבות, ואף בדפוסים הקדומים של נוסחי אשכנז ופולין נקוד רִבִּי (ועל פיהם ניקדו בעלי סידור אזור אליהו. עיינו הערה שם על "רבי ישמעאל אומר" בפתיחת שחרית, וכן בס' התשבי של ר' אליהו הלוי המדקדק).
אריסמנדי כתב:א"כ הצורות 'סברי' בפתח/קמץ (הסמ"ך) ובחירק/צרי (הרי"ש) יש להן בית אב. אבל הצורה סברַי בפתח הרי"ש נראית מוקשית ותמוהה.
אוצר החכמה כתב:פעם שמעתי בנושא אחר מנכדו של הגר"י קמינצקי בשם סבו שטען שלפעמים בשפת הדיבור נשארו צורות ש"תוקנו" בדפוסים.
יתר10 כתב:אוצר החכמה כתב:פעם שמעתי בנושא אחר מנכדו של הגר"י קמינצקי בשם סבו שטען שלפעמים בשפת הדיבור נשארו צורות ש"תוקנו" בדפוסים.
הרב"צ הכהן -במאמרו על הגייה הנכונה של הקמ"ץ- אחת מן ההוכחות שלו שגם האשכנזים הגו את הקמ"ץ כמו הספרדים הוא כעין טענה הזו, שכן הרבה מילים בלה"ק בניקוד קמ"ץ שרגילים בחז"ל בגמ' וכדו' גם האשכנזים קוראים אותם כמו בפת"ח. לדו' המילים כלל פרט זמן ועוד. (אלו הדוגמאות שהוא הביא ועכשיו עולה ברעיוני ששמעתי הרבה דוברי יידיש מיוצאי פולין? אומרים נפשות עם פת"ח תחת הפ' אולי ג"כ מטעם הנ"ל)
אוצר החכמה כתב:פעם שמעתי בנושא אחר מנכדו של הגר"י קמינצקי בשם סבו שטען שלפעמים בשפת הדיבור נשארו צורות ש"תוקנו" בדפוסים. וחשבתי שיתכן שגם כאן הסיבה שאנו אומרים רֶבּ פלוני (בסגול הריש) היא בגלל שיסודו היה גם אצל האשכנזים בחיריק (שמשתנה אצלם לתנועת סגול לפעמים)
אריסמנדי כתב:אוצר החכמה כתב:פעם שמעתי בנושא אחר מנכדו של הגר"י קמינצקי בשם סבו שטען שלפעמים בשפת הדיבור נשארו צורות ש"תוקנו" בדפוסים. וחשבתי שיתכן שגם כאן הסיבה שאנו אומרים רֶבּ פלוני (בסגול הריש) היא בגלל שיסודו היה גם אצל האשכנזים בחיריק (שמשתנה אצלם לתנועת סגול לפעמים)
דבריך מסתברים. אכן האשכנזים אומרים: רֶבִּי, ובשפת הדיבור: רֶבֶּ(י), ובקיצור: רֶבְּ. ואכן חירק קצר מתרחב לסגול לא רק אצל האשכנזים, אלא זו תופעה לשונית כללית, והיא מצויה הרבה בניקוד ארץ ישראל הקדמון.
סמבטיון כתב:יתר10 כתב:אוצר החכמה כתב:פעם שמעתי בנושא אחר מנכדו של הגר"י קמינצקי בשם סבו שטען שלפעמים בשפת הדיבור נשארו צורות ש"תוקנו" בדפוסים.
הרב"צ הכהן -במאמרו על הגייה הנכונה של הקמ"ץ- אחת מן ההוכחות שלו שגם האשכנזים הגו את הקמ"ץ כמו הספרדים הוא כעין טענה הזו, שכן הרבה מילים בלה"ק בניקוד קמ"ץ שרגילים בחז"ל בגמ' וכדו' גם האשכנזים קוראים אותם כמו בפת"ח. לדו' המילים כלל פרט זמן ועוד. (אלו הדוגמאות שהוא הביא ועכשיו עולה ברעיוני ששמעתי הרבה דוברי יידיש מיוצאי פולין? אומרים נפשות עם פת"ח תחת הפ' אולי ג"כ מטעם הנ"ל)
אשכול ארוך על הנושא. בעמוד או שתים האחרונים דנו גם בספרו של הרב"צ כהן
אריסמנדי כתב:צופר, תודה. במאמר ההוא, בעמ' 9-8, מדובר על הקריאה הֶלֵּל במקום הִלֵּל (אך כותב המאמר מתעלם מהתופעה הכללית של חילוף חירק קצר בסגול בהגיית א"י).
אריסמנדי כתב:אתה מתכוון לניקוד הבבלי העתיק או למקורות בבליים מאוחרים? כי בניקוד הבבלי אין סגול כלל, וממילא אין חילוף של חירק בסגול.
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 577 אורחים