אלי כהן כתב:
אני לא טענתי שאתה חלילה "מרגיש כסוקראטס בשעתו עם החכמולוגיה הקטנה שלך", ולכן אצפה שאף אתה אל תרמוז שכביכול אני "מרגיש כסוקראטס בשעתו עם החכמולוגיה הקטנה" שלי.
כבר בהודעתי הראשונה הפותחת את האשכול - דחיתי טענה זו: הרי אל תשכח שמגידי השיעור אינם מעלים את הסברא סתם כך באויר, אלא הם מביאים אותה כדי לבסס (בשנית) איזשהו דין ידוע (אשר לטענתך כעת - הוא התחדש "בשכל אנושי"); לפיכך, אם באמת כבר הוכיחו שהסברא "נכונה" (כפי שטענת שעשה הקצה"ח), אז למה - לפני שמוציאים ממנה נפ"מ - צריך לקשור אותה לאותו דין ידוע שאותו היא באה לבסס (בשנית)?
אוצר החכמה כתב:מתימטיקה לעומת זאת היא מערכת שונה הבונה את כלליה על אקסיומות והסקות, ומנסה להגיע לכן למסקנות מוחלטות שאינן מבוססות על אינדוקציה.
אוצר החכמה כתב:ערעורך כאן כמו שביאר לך ברזילי בתחילת הדברים הוא ערעור על עקרון האינדוקציה.
קומי_אורי כתב:לא רמזתי, אלא כתבתי במפורש שאתה מרגיש כסוקראטס בשעתו, ואין זה דבר כ"כ נורא, סוקראטס היה פיקח גדול, ואהב לסבך אנשים פשוטים בשאלות ובנוסחאות.
קומי_אורי כתב:בכדי לדעת אם ההלכה מאמצת אותה, מנסים לנתח דינים שונים, ולפעמים מוצאים דין שנראה שאין דרך להסבירו, אלא לקשור אותו בסברא זו, וכך הופכת סברא חביבה, להלכה פסוקה (בהנחה שההסבר נכון).
אוצר החכמה כתב:אם אתה רוצה להשתמש בעברית אתה יכול לדבר על הכללה, שזו פעולה קוגניטיבית פשוטה, (לא מכיר תרגום פשוט למילה קוגניטיבית) זה ממש לא בניין אב אע"פ שיש אי אלו נקודות דמיון.
אוצר החכמה כתב:זה בדיוק הדבר שעליו אתה מערער, על עצם עקרון ההכללה או על היכולת להמשיג עקרונות מן הפרטים...ואם אתה משיג על פעולת היסוד הזו, מה אפשר לעשות איתך? אתה מערער על עצם יסודות המחשבה האנושית.
אוצר החכמה כתב:ממה נפשך אם אינך מערער על כך מה אתה רוצה? הלא זה הדבר שעושה המגיד שיעור המעלה את חמתך.
אלי כהן כתב:
האם אתה טוען כי, מה שהופך את הסברא למבוססת, זה עצם הישענותה על אותו דין - המשמש לה אפוא כמעין בנין אב? כי אם כן, אז כבר הפרכתי זאת - בפיסקה הארוכה (ד"ה "לדעתי") שבהודעתי הקודמת שהגיבה לאוצר החוכמה.
קומי_אורי כתב:אם יש את נפשך להתייחס לדברי, נא התייחס למה שכתבתי כאן בקצרה ובאופן שיהיה ברור לקורא.
קומי_אורי כתב:כנראה שלמגידי שיעורים וללומדי תורה מאז ימות התלמוד, נראה בהחלט, שאחרי שמוכיחים שסברא מסויימת נפסקה להלכה, להוציא מזה השלכות.
קומי_אורי כתב:ועם כל הכבוד למקורות שמשתמשים במלים 'מלתא למלתא', להסיק מהם שאין להשתמש בסברות זה עצמו 'דימוי מילתא למילתא'.
קומי_אורי כתב:כשרוצים לדעת על מה דין מסויים מיוסד, ואיך הבינו אותו חכמים, ניתן ללמוד מכח פרטים.
קומי_אורי כתב:למשל האחרונים חקרו מה מקור הדין של נזקי שכנים, האם העושה כך נקרא מזיק, או שזו תקנת חכמים, או שזה נושא ספקי שצריכים להסדיר אותו ממה נפשך וכו' עוד דרכים באחרונים. ועל זה באים הקצה"ח ונתה"מ ושאר אחרונים ומגידי שיעורים, ומנתחים דינים מסויימים בהלכות שכנים, כדי ללמוד מהם מה סברת החובה של נזקי שכנים. כך אומר למשל הקצה"ח שרואים שמועיל מחילה בנזקי שכנים, ואם העושה כך מוגדר כמזיק, לא מועילה מחילה להבא, שהרי כל יום מחדש הוא בא ומזיק, ויכול מי שמחל פעם אחת לחזור בו ולא למחול עוד. מכאן מוכיח הקצה"ח שהלכות שכנים הם זכות שזיכו חכמים לדייר, שיוכל למנוע פעולות בחצר חברו אם הם מטרידות אותו, ועל זכות זו אפשר למחול.
קומי_אורי כתב:אין כאן לא בנין אב ולא נדר ולא שבועה, אלא היסק...
קומי_אורי כתב:הסק של סברא.
קומי_אורי כתב:מכיון שהדין של מחילה מוסבר בכך שאין כאן נזק גמור, אפשר לקבל הנחה זו שנזקי שכנים אין להם דין מזיק.
קומי_אורי כתב:אפשר לקבל [סברא] זו שנזקי שכנים אין להם דין מזיק, לדון לפיה בנפקא מינות נוספות בדינים של מזיק / לא מזיק, למשל אם עבר עליהם האם צריך לשלם, וכך הלאה.
קומי_אורי כתב:כך שלא ברור בכלל מה אתה רוצה..
סגי נהור כתב:אלי כהן, אני פורש מהדיון עקב התרשמותי שאתה נהנה לדון בעיקר עם עצמך, ובכן - בהנאה!
קומי_אורי כתב:אלי היקר, אולי אתה באמת חושב שהצורה בה אתה מגיב היא מסודרת וענינית, לא רק כלפי חוץ. אני בכל אופן לא חושב כך.
קומי_אורי כתב:דברי הקצה"ח אינם היסק, שהדין שהוא מציין מוכיח על הנפ"מ, לא ולא...רק מי שמבין כמו הקצה"ח, שטעם המחילה הוא כמו שביאר, יוציא את הנפקא מינות שהוציא. כך הנפקא מינה יוצאת מן הסברא, ולא מדין מחילה המוזכר בגמ'.
כשכתבתי שזה "הסק", התבססתי על דבריך, ש"מכאן מוכיח הקצה"ח שהלכות שכנים הם זכות שזיכו חכמים לדייר". אבל אם כעת אתה טוען ש"דברי הקצה"ח אינם היסק" (וממילא גם לא הוכחה), אז יוצא שהקצה"ח עשה דימוי מילתא למילתא: כלומר הוא דימה, את דין יכולת המחילה בנזקי שכנים - אל דין כתובה ואל דין נכסי מילוג וכדומה: מה התם זו זכות שהוענקה ע"י חכמים, הכי נמי הכא. יוצא אפוא, ששוב - זו לא הסברא שעליה דיברתי בשאלתי המקורית, כי אני לא שאלתי על דימוי מילתא למילתא - וזאת מן הטעם המבואר בשתי הפיסקאות האחרונות שבהודעתי הזאת: viewtopic.php?f=17&t=20204&start=40#p197623
אלי כהן
קומי_אורי כתב:בנוגע ל"איש איש וסגנונו", זה מזכיר סוג מסויים של אנשים שרגיל על פיהם "יש שני סוגים של אנשים, אני - ושאר העולם".
קומי_אורי כתב:ולגבי המשחק שלך
קומי_אורי כתב:אם אתה רוצה שמישהו יוכל להתייחס למה שאתה רוצה, תביא דוגמא של סברא שנאמרה על ידי מגיד שיעור ותסביר מה קשה לך, אולי מישהו יצליח להבין.
תמהני מה יועיל שתגיד לאחרים "מה שאמרתם לא נכון" - מבלי שתנסה להפריך את מה שהם אמרו, שהרי אם רק תאמר מבלי להפריך - אז הם יהיו עלולים להחזיר לך: "אדרבא, כלפי לייא! "אוצר החכמה כתב:ק"ו לא נכון בכלל.
אוצר החכמה כתב:כלומר שהקצוה"ח למד מבניין אב, היפך המקובל בידינו שאין אדם דורש גז"ש אא"כ קיבלה מרבו - וק"ו לבניין אב לשיטתך?
אוצר החכמה כתב:אלי כהן כתב:כשכתבתי שזה "הסק", התבססתי על דבריך, ש"מכאן מוכיח הקצה"ח שהלכות שכנים הם זכות שזיכו חכמים לדייר". אבל אם כעת אתה טוען ש"דברי הקצה"ח אינם היסק" (וממילא גם לא הוכחה), אז יוצא שהקצה"ח עשה דימוי מילתא למילתא: כלומר הוא דימה, את דין יכולת המחילה בנזקי שכנים - אל דין כתובה ואל דין נכסי מילוג וכדומה: מה התם זו זכות שהוענקה ע"י חכמים, הכי נמי הכא. יוצא אפוא, ששוב - זו לא הסברא שעליה דיברתי בשאלתי המקורית, כי אני לא שאלתי על דימוי מילתא למילתא - וזאת מן הטעם המבואר בשתי הפיסקאות האחרונות שבהודעתי הזאת: viewtopic.php?f=17&t=20204&start=40#p197623
אתה הסברת שלדעתך וודאי המגידי השיעורים לא עוברים על עניין זה ועתה שמת את הקצות בחטא זה.
אלי כהן כתב: למשל, מובא בש"ע או"ח ט"ו ב: "אינו יכול ליקח הכנף כמו שהוא עם הציציות, ולתופרו בבגד אחר, משום ד'על כנפי בגדיהם' בעינן, וכנף זה לא היה מבגד זה בשעת עשייה". ושמעתי מאיזה מגיד שיעור שחיפש סברא - לדין זה של "על כנפי בגדיהם" - עד שמצא אותה: דה"ט משום תעשה ולא מן העשוי; ולסברא זו יש כמה נפקא מינות, כגון שתי הנפקא מינות המובאות בשו"ע שם (י' ה', י"א י"ג וכמובן יש עוד). ולכאורה תמוה, מה התפקיד - שאותו הועיד מגיד שיעור זה - לסברא זו של "תעשה ולא מן העשוי": אם לדעתו תפקידה הוא למשל להוציא ממנה את שתי הנפקא מינות הנ"ל, אז לכאורה היה אפשר לעשות זאת גם מבלי לקשור אותה לדין הידוע הנ"ל - שהוא כבר מבוסס ממילא.
מה?קומי_אורי כתב:יש מקום להסתפק האם נוהג בציצית דין תעשה ולא מן העשוי
קומי_אורי כתב:אלי כהן כתב: למשל, מובא בש"ע או"ח ט"ו ב: "אינו יכול ליקח הכנף כמו שהוא עם הציציות, ולתופרו בבגד אחר, משום ד'על כנפי בגדיהם' בעינן, וכנף זה לא היה מבגד זה בשעת עשייה". ושמעתי מאיזה מגיד שיעור שחיפש סברא - לדין זה של "על כנפי בגדיהם" - עד שמצא אותה: דה"ט משום תעשה ולא מן העשוי; ולסברא זו יש כמה נפקא מינות, כגון שתי הנפקא מינות המובאות בשו"ע שם (י' ה', י"א י"ג וכמובן יש עוד). ולכאורה תמוה, מה התפקיד - שאותו הועיד מגיד שיעור זה - לסברא זו של "תעשה ולא מן העשוי": אם לדעתו תפקידה הוא למשל להוציא ממנה את שתי הנפקא מינות הנ"ל, אז לכאורה היה אפשר לעשות זאת גם מבלי לקשור אותה לדין הידוע הנ"ל - שהוא כבר מבוסס ממילא.
יש מקום להסתפק האם נוהג בציצית דין תעשה ולא מן העשוי, אפשר לתת סברות לכאן ולכאן, זה נשמע הגיוני, אבל אי אפשר לדעת.
קומי_אורי כתב:אם אתה בא להסביר רק מגידי שיעורים, הרי אתה מביא דוגמא לא טובה.
קומי_אורי כתב:מגיד שיעור שחיפש סברא ולא צריך כי כבר מפורש טעם בגמרא.
קומי_אורי כתב:אני רק הסברתי את המהלך הלוגי שבדברים, שאם אנחנו לא יודעים מה הטעם, ומוכיחים מכאן שיש דין של תולמ"ה בציצית, זה מלמד אותנו עוד דברים.
קומי_אורי כתב:גם אם יודעים שיש תולמ"ה, ולא יודעים אם יש במקרה של העברת כנף, שאולי יש סברא לחלק, מוכיחים שגם בכה"ג יש תולמ"ה, ונפ"מ לדברים דומים.
קומי_אורי כתב:באמת שקשה להבין אותך.
קומי_אורי כתב:הבאת דוגמא גרועה, כי לא מדובר בדין שמוסבר על ידי סברא שאמר מגיד שיעור, אלא בדין שמקורו נאמר בפירוש בגמרא. זה לא שאין בהסבר צורך אלא שהוא כבר מבוסס כי כתוב בגמרא.
קומי_אורי כתב:אני דן, על סברא המיועדת להסביר דין ידוע, שאת טעמו אנחנו לא יודעים, אכן.
קומי_אורי כתב:שוב אתה חוזר על הדימוי מילתא, ומערבב את הנדון מה מועילה הסברא, לשאלה מה מוגדר כדימוי מילתא למילתא.
קומי_אורי כתב:נכון הדבר שאין דרך להוכיח שום נפקא מינה, שהרי אם לא היה שום שוני בין הנפקא מינה לבין המקור, הרי היא לא היתה נפקא מינה אלא המקור עצמו
קומי_אורי כתב:המשמעות של סברות היא להוציא מהם דינים הגיוניים וקרובים, הגם שאינם מאה אחוז.
קומי_אורי כתב:נראה כאילו אתה קופץ בין שני הנושאים האלו זיל הכא קא מדחי לה וזיל הכא קא מדחי לה.
קומי_אורי כתב:צר לי איש יקר, אני בטוח שאתה מבין מה אתה מתכוין, אני לא מצליח.
קומי_אורי כתב:אם זכיתי עכשיו להבין כוונתך, הרי כך היא: נכון שאם יש סברא מסופקת, הרי הסבר דין בקיומה, מבסס אותה.
קומי_אורי כתב:אבל מה נאמר במקרה של סברא שכבר מבוססת, כגון שנמצאת בגמרא, או שמובנת מאליה לכל בר דעת?? לשם מה מסבירים בה את הדין הזה?
לפי הבנתי, עושים כן, כדי שלא יהיה דין קשה, ומה נפקא מינה בדין קשה? לפעמים דין תמוה פחות מתחשבים בו הלכתית, ואפילו אם מדובר בדין שאין בסמכותינו לא להתחשב בו, מכיון שטענות כאלו באות לידי שימוש, הרי גם אם אנחנו לא נחלוק על פיהם על הרשב"א, הרי יום אחד יקום חזון איש ויכריע בין הרשב"א לבין הרמב"ן בצירוף שהרשב"א תמוה, וכיו"ב. זו הסיבה הבסיסית, שאם יש משהו תמוה, יש משמעות לכך שהוא תמוה.
קומי_אורי כתב:אבל כמדומני שגם בעולם הלמדנות יש נפקא מינה, שהרי אם הדין נשאר תמוה, יבא ראש ישיבה אחר ויוציא ממנו כל מיני סברות מחודשות או מסופקות, ועצם מציאותו של דין תמוה יכולה להוליד דברים לא נכונים, לכן מנסים להסביר אותו באופן הידוע לנו מבלי חידושים.
קומי_אורי כתב:איני מנסה להכריח אותך לחשוב כמוני בהגדרת דימוי מילתא למילתא הבעייתי, אלא רק כותב מה שאני חושב..
קומי_אורי כתב:אני התייחסתי להסברת דין תמוה, בד"כ כשהדין מובן ואינו תמוה אף אחד לא רואה צורך להסביר אותו. כך נראה לי דעת המגידי שיעורים.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 679 אורחים