האם זה נכון הלכתית?

[הכהן]

אני לא רוצה להיכנס לנושא אחר, אלא לפן ההלכתי בלבד.
ניסיתי להקטין ופגעתי באיכות...

[הוה אמינא]

איני מצליח לראות מה צירפת

[צולניק]

כיון דדשו בה רבים שומר פתאים ד'.

[תוכן]

זה לא נכון הלכתית, ומה שכתוב שם הוא שטויות.

[הכהן]

זה לא נכון הלכתית, ומה שכתוב שם הוא שטויות.

אשמח להחכים מהרחבת הדברים

[צופר הנעמתי]

http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=17&t=11856

[עיניו כיונים]

מעניין, באשכול ש'צופר' קישר, 'תוכן' מביע עמדה הנראית הפוכה מהעמדה שהביע כאן ברמז. 'תוכן' תוכל להבהיר? האם חזרת בך?

[יאיר]

מעניין, באשכול ש'צופר' קישר, 'תוכן' מביע עמדה הנראית הפוכה מהעמדה שהביע כאן ברמז. 'תוכן' תוכל להבהיר? האם חזרת בך?

viewtopic.php?f=17&t=11856#p111617

[תוכן]

יש מצב שהקרינה מזיקה, אבל מה שאין ספק בעולם כלל, שהנזק הוא לא ברמה היסטרית כמו שמתאר כותב הפשקוויל. אם נאסור את הטלפון הסלולרי צריך גם לאסור סוכר לבן.

[עיניו כיונים]

אולי לא קראת את כל הכתוב במודעה הנידונת. עיקר תוכנה אינו בענין קרינה הנגרמת משימוש רגיל בסלולרי, אלא הקרינה המועצמת בתוך מרחב סגור של אלומיניום: אוטובוס, רכבת ומעלית.

[תוכן]

גם זה סיפורי אלף לילה ולילה. לפי התזה הזו היינו צריכים לראות מגפה של נהגי אוטובוסים. נקוט האי כללא בידך, אם הבן אדם מעביר את דעתו בצורה היסטרית, כנראה שזה הכלי היחיד שיש לו בכדי לשכנע אחרים.

[עיניו כיונים]

גם זה סיפורי אלף לילה ולילה. לפי התזה הזו היינו צריכים לראות מגפה של נהגי אוטובוסים.

זו שאלה נכונה. תוספת: ראיתי כותבים שיש קושי לבדוק את הענין, כי התפתחות הסרטן אורכת 20-10 שנה.

נקוט האי כללא בידך, אם הבן אדם מעביר את דעתו בצורה היסטרית, כנראה שזה הכלי היחיד שיש לו בכדי לשכנע אחרים.

כיוון אפשרי. אבל המידע על הקרינה הזו אינו המצאה של בעל המודעה ההיסטרית. קראתי על זה בכמה מקומות לא היסטריים.

[עיניו כיונים]

המשרד להגנת הסביבה
http://www.sviva.gov.il/subjectsEnv/Rad ... raphTitle2

וכן מאמר קצר שם: http://www.sviva.gov.il/subjectsEnv/Rad ... iation.pdf

מתוך כתבה של ליאור קינן באתר nana:
לירן רז, מהנדס איכות סביבה, מסביר: "אנשים שמדברים בטלפון באוטובוסים, רכבות או בכל כלי שממוסך כולו, חושפים עצמם לעוצמה מקסימלית של קרינה. מעבר לפעילות של הנייד עצמו, יש החזרים מהקירות המתכתיים ממש בדומה למיקרוגל נע. הדבר נכון גם כלפי אנשים שלא מדברים בפועל, הם גם חשופים לקרינה, בדיוק כמו בעישון פאסיבי".

ברגע ש- 23 אחוזים מהנוסעים בקרון הרכבת מדברים או עושים שימוש כלשהו בנייד שלהם - רמת הקרינה תעלה על המותר. במעלית לדוגמה, מספיקים 20 אחוזים. גם באוטובוסים הנתונים דומים, מוקדם יותר היום פורסם ב"ידיעות אחרונות" על מחקרים שמראים שברגע שרבע מיושבי האוטובוס השתמשו במקביל בנייד, הקרינה עלתה על המותר.

ההשוואה הבאה יכולה להדגיש את סכנת הקרינה בתחבורה הציבורית: אם תדברו בנייד במשך 25 דקות ברחוב תתקבל אותה רמת קרינה כמו במקרה של דיבור במשך דקה אחת באוטובוס או ברכבת. אגב, שימוש באינטרנט אלחוטי שקיים בכלי תחבורה אלה יפחית את הקרינה בכ-90 אחוזים.

[יאיר]

ר' תוכן היקר, במחילה מכבודך.

כעת שכנעת אותי סופית, לא להשתכנע מטיעוניך.

[בברכה המשולשת]

הלכתית, לכאורה ניתן לומר שאולי זה לא פחות חמור מעישון במקומות ציבוריים שאסרו הפוסקים מטעם ואהבת לרעך כמוך (וכידוע הבעיה היא לא רק הקרינה אלא גדם עצם שמיעת שיחות פרטיות מסביבך)

[תוכן]

ר' תוכן היקר, במחילה מכבודך.

כעת שכנעת אותי סופית, לא להשתכנע מטיעוניך.

כבודי מחול לך, ואני ממליץ בכל עוז שלא לחזור בך, ואף פעם לא להשתכנע ממני בשום דבר שאני אומר, ותמיד לבדוק עד מקום שידך מגעת. רשת הטעות פרושה לרגלי כל אדם, ועל אחת כמה וכמה שהיא פרושה לרגל אחד שסתם אוהב לקשקש ולטעון בתוקף כל מיני טיעונים שאין לו באמת מושג בהם.

נחזור לעצם הענין. קראת את המשפט הבא: 'ברגע ש- 23 אחוזים מהנוסעים בקרון הרכבת מדברים או עושים שימוש כלשהו בנייד שלהם - רמת הקרינה תעלה על המותר', וחשבת לעצמך שבודאי לירן רז שהוא מהנדס איכות הסביבה יודע על מה שהוא מדבר, וא"כ תיובתא דתוכן תיובתא. עכשיו אגלה לך איך אני הקטן מתייחס למשפט כזה:
א. מי אומר שקיים בכלל אחד בשם לירן רז?
ב. אם הוא קיים מי אומר שהוא אכן מהנדס?
ג. אם הוא מהנדס מי אומר שאת הנושא הזה הוא מכיר?
ד. אם הוא מכיר את הנושא, מי אומר שהוא אמר את הדברים המיוחסים לו?
ה. אם הוא אמר את הדברים המיוחסים לו, מי אומר שהוא מדווח את הממצא באופן מדויק?
ו. מה זה 23% מהנוסעים? האם יש אדם אחד בקרון, והוא עושה שימוש אז האם רמת הקרינה תעלה על המותר? מן הסתם הכוונה ש-23% ממספר המקסימלי המותרים בקרון.
ז. באיזה קרון מדובר? כי יש של קומה אחת ויש של קומותיים? ובאופן אחר, מה היא צפיפות האנשים בקרון כדי שזה יעלה על המותר?
ח. האם קרון ואוטובוס דין אחד להם או מכיון שהם בנויים באופן שונה אז התוצאה גם שונה?
ט. מה זה קרינה ברמת "המותר", וכמה היא תעלה מעל "המותר"?
י. מה הסכנה בקרינה מעל "המותר"?
יא. בפשקויל המקורי כתוב שאפילו אם אדם אחד מדבר הוא יורה "בכל רגע טיל קטלני"? האם זה תואם את דברי לירן רז בשום צורה שהיא?
יב. איך זה שאנחנו לא רואים דורות של נהגי אוטובוסים שמתים מסרטן?
יג. איך זה שבאו"ם עדיין לא עלו על הטענה הזאת שישראל מסרטנת את הנהגים הערבים?
יד. יש הרבה אנשים שנוסעים כל יום באוטובוסים שלש שעות ויותר, מה קרה לסרטן שלהם?

ובקיצור ר' יאיר, מי כמוני יודע כמה שטויות אני מדבר כל יום. הררים של דמיונות ופינטוזים ודברים מופרכים גולשים מהפה שלי כמים שאין להם סוף, אבל דוקא במקרה זה אני על משמרתי אעמודה, ובכל עוז אטען שמותר לכתחילה למהדרין מן המהדרין לכל הבטלנים לקשקש על ניידיהם כמה שירצו.

(כדי שלא לטעות, אני אישית סבור שיש סכוי שהשיחה בנייד אכן מסרטן. הטענה שלי היא אך ורק ההיסטריה של פשקוילים מסוג זה, כאילו שאחד בא לגלות את אמריקה, ולהודיע שבמצב כזה וכזה מדובר בסכנת נפשות של ממש, והמשוחח בנייד הוא ממש רוצח. זה שטויות!)

[לייטנר]

ר' תוכן היקר, במחילה מכבודך.

כעת שכנעת אותי סופית, לא להשתכנע מטיעוניך.

כבודי מחול לך, ואני ממליץ בכל עוז שלא לחזור בך, ואף פעם לא להשתכנע ממני בשום דבר שאני אומר, ותמיד לבדוק עד מקום שידך מגעת. רשת הטעות פרושה לרגלי כל אדם, ועל אחת כמה וכמה שהיא פרושה לרגל אחד שסתם אוהב לקשקש ולטעון בתוקף כל מיני טיעונים שאין לו באמת מושג בהם.

נחזור לעצם הענין. קראת את המשפט הבא: 'ברגע ש- 23 אחוזים מהנוסעים בקרון הרכבת מדברים או עושים שימוש כלשהו בנייד שלהם - רמת הקרינה תעלה על המותר', וחשבת לעצמך שבודאי לירן רז שהוא מהנדס איכות הסביבה יודע על מה שהוא מדבר, וא"כ תיובתא דתוכן תיובתא. עכשיו אגלה לך איך אני הקטן מתייחס למשפט כזה:
א. מי אומר שקיים בכלל אחד בשם לירן רז?
ב. אם הוא קיים מי אומר שהוא אכן מהנדס?
ג. אם הוא מהנדס מי אומר שאת הנושא הזה הוא מכיר?
ד. אם הוא מכיר את הנושא, מי אומר שהוא אמר את הדברים המיוחסים לו?
ה. אם הוא אמר את הדברים המיוחסים לו, מי אומר שהוא מדווח את הממצא באופן מדויק?
ו. מה זה 23% מהנוסעים? האם יש אדם אחד בקרון, והוא עושה שימוש אז האם רמת הקרינה תעלה על המותר? מן הסתם הכוונה ש-23% ממספר המקסימלי המותרים בקרון.
ז. באיזה קרון מדובר? כי יש של קומה אחת ויש של קומותיים? ובאופן אחר, מה היא צפיפות האנשים בקרון כדי שזה יעלה על המותר?
ח. האם קרון ואוטובוס דין אחד להם או מכיון שהם בנויים באופן שונה אז התוצאה גם שונה?
ט. מה זה קרינה ברמת "המותר", וכמה היא תעלה מעל "המותר"?
י. מה הסכנה בקרינה מעל "המותר"?
יא. בפשקויל המקורי כתוב שאפילו אם אדם אחד מדבר הוא יורה "בכל רגע טיל קטלני"? האם זה תואם את דברי לירן רז בשום צורה שהיא?
יב. איך זה שאנחנו לא רואים דורות של נהגי אוטובוסים שמתים מסרטן?
יג. איך זה שבאו"ם עדיין לא עלו על הטענה הזאת שישראל מסרטנת את הנהגים הערבים?
יד. יש הרבה אנשים שנוסעים כל יום באוטובוסים שלש שעות ויותר, מה קרה לסרטן שלהם?

ובקיצור ר' יאיר, מי כמוני יודע כמה שטויות אני מדבר כל יום. הררים של דמיונות ופינטוזים ודברים מופרכים גולשים מהפה שלי כמים שאין להם סוף, אבל דוקא במקרה זה אני על משמרתי אעמודה, ובכל עוז אטען שמותר לכתחילה למהדרין מן המהדרין לכל הבטלנים לקשקש על ניידיהם כמה שירצו.

(כדי שלא לטעות, אני אישית סבור שיש סכוי שהשיחה בנייד אכן מסרטן. הטענה שלי היא אך ורק ההיסטריה של פשקוילים מסוג זה, כאילו שאחד בא לגלות את אמריקה, ולהודיע שבמצב כזה וכזה מדובר בסכנת נפשות של ממש, והמשוחח בנייד הוא ממש רוצח. זה שטויות!)

אין לי זמן לעסוק בנושא הזה, אז אענה רק על השאלות הראשונות:
א. קיים אדם בשם זה.
ב. הוא מהנדס.
ג. העוסק בתחום המדובר.
ד. ומצולם אומר את הדברים הנ"ל.

נראה שמכאן ניתן להקיש ביחס לשאר השאלות המלאות בפלפולי הבל מתוך חינוך של הטלת ספק בכל דבר בלי צורך או רצון לבדיקה.

[יאיר]

ר' תוכן היקר, במחילה מכבודך.

כעת שכנעת אותי סופית, לא להשתכנע מטיעוניך.

יב. איך זה שאנחנו לא רואים דורות של נהגי אוטובוסים שמתים מסרטן?

(כדי שלא לטעות, אני אישית סבור שיש סכוי שהשיחה בנייד אכן מסרטן. הטענה שלי היא אך ורק ההיסטריה של פשקוילים מסוג זה, כאילו שאחד בא לגלות את אמריקה, ולהודיע שבמצב כזה וכזה מדובר בסכנת נפשות של ממש, והמשוחח בנייד הוא ממש רוצח. זה שטויות!)

לפי טענה זו גם עישון סגריות לא מזיק כי יש הרבה אנשים שמעשנים עשרות שנים ולא מתים (וכמ"ש בעבר), איך זה שהם לא מתים?

אף אחד לא באמת חשב שהפשקוויל נכון כפשוטו והדברים ברורים לכל בר דעת ואין צורך כלל להבהיר זאת.

אבל להגיד שזה שטויות (וכך לטעון מיד על כל דבר לשלילה) כך שנשמע מדבריך הראשונים שאינו מזיק כלל, הוא פזיזות וקלות דעת ומי שסובר כך על סמך ספיקות אינו אלא טועה שהרי לא בדק האם באמת הדברים נכונים ואין בכח הטלת הספיקות להכריע שדבר שטות הוא.

אכן בדבריך האחרונים הבהרת את דעתך וא"כ דעתינו שוה כמוני כמוך, אלא שבפעמים הבאות יש להתבטא באופן הנכון שלא יצאו דברים מהקשרם ו"חכמים הזהרו בדבריכם".

[תוכן]

ר' תוכן היקר, במחילה מכבודך.

כעת שכנעת אותי סופית, לא להשתכנע מטיעוניך.

יב. איך זה שאנחנו לא רואים דורות של נהגי אוטובוסים שמתים מסרטן?

(כדי שלא לטעות, אני אישית סבור שיש סכוי שהשיחה בנייד אכן מסרטן. הטענה שלי היא אך ורק ההיסטריה של פשקוילים מסוג זה, כאילו שאחד בא לגלות את אמריקה, ולהודיע שבמצב כזה וכזה מדובר בסכנת נפשות של ממש, והמשוחח בנייד הוא ממש רוצח. זה שטויות!)

לפי טענה זו גם עישון סגריות לא מזיק כי יש הרבה אנשים שמעשנים עשרות שנים ולא מתים (וכמ"ש בעבר), איך זה שהם לא מתים?

אף אחד לא באמת חשב שהפשקוויל נכון כפשוטו והדברים ברורים לכל בר דעת ואין צורך כלל להבהיר זאת.

אבל להגיד שזה שטויות (וכך לטעון מיד על כל דבר לשלילה) כך שנשמע מדבריך הראשונים שאינו מזיק כלל, הוא פזיזות וקלות דעת ומי שסובר כך על סמך ספיקות אינו אלא טועה שהרי לא בדק האם באמת הדברים נכונים ואין בכח הטלת הספיקות להכריע שדבר שטות הוא.

אכן בדבריך האחרונים הבהרת את דעתך וא"כ דעתינו שוה כמוני כמוך, אלא שבפעמים הבאות יש להתבטא באופן הנכון שלא יצאו דברים מהקשרם ו"חכמים הזהרו בדבריכם".

יש המון אנשים שמתים מעישון סיגריות, ויש המון צילומים של ריאות מפוחמות מעישון סיגריות, כך שהנזק ברור. אני אומר שוב, שהאימרה שאדם אחד שמדבר בטלפון באוטובוס הוא יורה טיל קטלני זה שטויות, ולא נגרם שום נזק לאף אחד. אם עשרים אנשים באוטובוס מדברים ביחד, אני עדיין חושב שהסיכון היא מינימלית ביותר. עיקר הסיכון מטלפון סלולרי זה לאדם שמדבר שעות על גבי שעות בסלולרי, וגם אז הסיכון היא מינימלית, אבל יכול להיות שהוא קיים. כמו שאתה מבין שלאכול המון סוכר לבן גורס לסכרת, ואם אחד שם כפית אחד בתה זה עדיין לא עושה אותו רוצח, ומי שאומר כך הוא מדבר שטויות, אותו הדבר לגבי שיחה בסלולרי.

[יאיר]

יב. איך זה שאנחנו לא רואים דורות של נהגי אוטובוסים שמתים מסרטן?

(כדי שלא לטעות, אני אישית סבור שיש סכוי שהשיחה בנייד אכן מסרטן. הטענה שלי היא אך ורק ההיסטריה של פשקוילים מסוג זה, כאילו שאחד בא לגלות את אמריקה, ולהודיע שבמצב כזה וכזה מדובר בסכנת נפשות של ממש, והמשוחח בנייד הוא ממש רוצח. זה שטויות!)

לפי טענה זו גם עישון סגריות לא מזיק כי יש הרבה אנשים שמעשנים עשרות שנים ולא מתים (וכמ"ש בעבר), איך זה שהם לא מתים?

אף אחד לא באמת חשב שהפשקוויל נכון כפשוטו והדברים ברורים לכל בר דעת ואין צורך כלל להבהיר זאת.

אבל להגיד שזה שטויות (וכך לטעון מיד על כל דבר לשלילה) כך שנשמע מדבריך הראשונים שאינו מזיק כלל, הוא פזיזות וקלות דעת ומי שסובר כך על סמך ספיקות אינו אלא טועה שהרי לא בדק האם באמת הדברים נכונים ואין בכח הטלת הספיקות להכריע שדבר שטות הוא.

אכן בדבריך האחרונים הבהרת את דעתך וא"כ דעתינו שוה כמוני כמוך, אלא שבפעמים הבאות יש להתבטא באופן הנכון שלא יצאו דברים מהקשרם ו"חכמים הזהרו בדבריכם".

יש המון אנשים שמתים מעישון סיגריות, ויש המון צילומים של ריאות מפוחמות מעישון סיגריות, כך שהנזק ברור.

כעת, כנראה שזה נכון גם לגבי פל' (מחקרים המצביעים על ראיות)...

[תוכן]

יש המון אנשים שמתים מעישון סיגריות, ויש המון צילומים של ריאות מפוחמות מעישון סיגריות, כך שהנזק ברור.

כעת, כנראה שזה נכון גם לגבי פל' (מחקרים המצביעים על ראיות)...

המחקרים הם לא חד משמעיים, מה עוד שצריך להגדיר כמה הוא שימוש מסוכן. וצריך גם לבדוק את הקרינה של כל מכשיר, כי יש מכשירים עם יותר קרינה ויש עם פחות. שיהיה ברור, אני לא שולל לרגע שיכול להיות שסלולרי מסרטן, מה שאני לא מסכים בכלל, זה ההיסטריה סביב אחד שמדבר באוטובוס.

[אוצר החכמה]

כעת, כנראה שזה נכון גם לגבי פל' (מחקרים המצביעים על ראיות)...

המרחק בין הוודאות בתחום הסיגריות לבין הסברות בקשר לפלאפון הם כמו המרחק בין הסיכון מהאבולה לסיכון מקפה.

[תוכן]

המרחק בין הוודאות בתחום הסיגריות לבין הסברות בקשר לפלאפון הם כמו המרחק בין הסיכון מהאבולה לסיכון מקפה.

למעשה סלולרים נכנסו לשימוש נרחב מלפני כעשרים וחמש שנה לערך, אז רק בעוד עשרים וחמש שנה נדע באופן יותר מדויק הסיכון היחסי של הקרינה של טלפונים סלולרים.

[ברזילי]

המרחק בין הוודאות בתחום הסיגריות לבין הסברות בקשר לפלאפון הם כמו המרחק בין הסיכון מהאבולה לסיכון מקפה.

למעשה סלולרים נכנסו לשימוש נרחב מלפני כעשרים וחמש שנה לערך, אז רק בעוד עשרים וחמש שנה נדע באופן יותר מדויק הסיכון היחסי של הקרינה של טלפונים סלולרים.

צ"ל בעוד עשרים וחמש שנה נדע באופן יותר מדויק מה ההשפעה הרפואית של קרינה מטלפונים סלולריים - אולי הם דווקא מונעים התפתחות סרטן, או שלבקת חוגרת?

אגב קפה - במשך שנים טענו מחקרים שצריכה מוגברת של קפה מעלה את ההסתברות לסרטן, ואילו לאחרונה דווקא התפרסם ששתית קפה מונעת התפשטות סרטן, וכבר חושבים לפתח תרופות אנטי-סרטניות על בסיס חומרים שבקפה. לך תדע. כל שאינו יודע בטיב מחקרים רפואיים והסקה סטטיסטית, לא יהא לו עסק עמהם.