מיללער כתב:א. מנא לן הדין שהנדרים נאמרין בכל לשון? ולמה לא צריך קרא לזה? (עי' לקמן י. ברש"י ד"ה רבי יוחנן שכ' "דהתורה אמרה כי ידור, בכל לשון דנדר" כוונתו שזה נלמד מכי ידור או שזה משמעות הכתוב?)
ב. ואם לשון חכמים הוא, כבר כתב הרן בדף ב. שלשון חכמים הוא כמו לשון שהסכימו עליה אומות העולם, ומאי שנא שחלקונהו הר"ן הפעם?
אמסטרדם כתב:ידידי אחד מן הכותבים בפורום כתב לי כך בפרטי:
החלק השני של קושייתו יש מקום לתרץ בפשטות – דאכן מחמת שהוא חידוש לומר שאי"צ מקור לנדר בלשון העמים הרי למ"ד דלשון שבדו חכמים אין צריך לחידוש גדול כזה, כי אף אם צריך מקור ללשונות העמים אך אי אפשר לומר דגרסינן בברייתא מקור לדבר שבדו חכמים.
ובענין החלק הראשון אוסיף תמיהה על תמיהתו – דבשלמא נדרים הרי מסתברא מילתא דתלוי בעיקר בדעת, ורק צריך לבטא בשפתים כדי שידעו שאכן גמר בדעתו ענין זה ועי"כ נאסר, אך 'נזירות', הרי אף אם יאמר הריני 'פרוש' במקום הריני 'נזיר' אין לי שום סיבה לומר שחשב בדעתו לאסור עצמו מן היין ומחרצנים ומטומאה וכו' וכו'. שהרי יתכן שרוצה לפרוש עצמו רק מדבר אחד, אלא שקבעה תורה שהנודר 'נזירות' הרי הוא כולל כל הענינים האמורים בתורה. אך למה נאמר שהאומר הריני נזיר בלשון עם זר הרי כונתו לפרוש עצמו מכל הענינים שנזיר פורש ע"פ תורה??? וא"כ בשלמא נדרים מובן למה אי"צ קרא, אך למה אי"צ קרא לנזירות?
מיללער כתב:ארזי ביתר כתב:מיללער כתב:א. מנא לן הדין שהנדרים נאמרין בכל לשון? ולמה לא צריך קרא לזה? (עי' לקמן י. ברש"י ד"ה רבי יוחנן שכ' "דהתורה אמרה כי ידור, בכל לשון דנדר" כוונתו שזה נלמד מכי ידור או שזה משמעות הכתוב?)
ב. ואם לשון חכמים הוא, כבר כתב הרן בדף ב. שלשון חכמים הוא כמו לשון שהסכימו עליה אומות העולם, ומאי שנא שחלקונהו הר"ן הפעם?
א. מה שהביא מעכ"ת במאמר המוסגר, הרי שפשוטה כוונת רש"י, שזו משמעות הכתוב.
ב. דעת ר"י היא, שכינויים לשון שבדו להם חכמים. את"ל, שנלמד מקרא, הרי אי"ז לשון שבדו להם חכמים, כי אם לשון שלמדו חכמים.
אשמח לדעת, האם תשובותי השביעו את רצון מעכ"ת.
א.מנא לך שרש"י למדו ממשמעות, ואיפה נשמע זה מפשטיה דקרא דאף הנודר בכל לשון נדרו נדר.
ב. החכמים 'למדו' מקרא שהנדרים נאמרים בכל לשון,והלכו הם ו'בדו' לשונות להיות נודרים בו, מה הסתירה בזה?
פלתי כתב:לא זכיתי להבין מעיקרא מאי קשיא. דלכאורה נ"ל פשוט שנדרים לא צריך לימוד שיהא בכל לשון. שהרי אין כאן מצוה של אמירה כלל. רק התחייבות שאדאם מקבל על עצמו ואין כאן נוסח ואין כאן פסוקים רק קבלה. הגע עצמך שבן אדם ינדור עצמו מעגבניה. או מסיגריה. הרי אין מילה כזו בלה"ק, וכי לא יוכל לנדור בהם?
פלתי כתב:אמסטרדם כתב:ידידי אחד מן הכותבים בפורום כתב לי כך בפרטי:
החלק השני של קושייתו יש מקום לתרץ בפשטות – דאכן מחמת שהוא חידוש לומר שאי"צ מקור לנדר בלשון העמים הרי למ"ד דלשון שבדו חכמים אין צריך לחידוש גדול כזה, כי אף אם צריך מקור ללשונות העמים אך אי אפשר לומר דגרסינן בברייתא מקור לדבר שבדו חכמים.
ובענין החלק הראשון אוסיף תמיהה על תמיהתו – דבשלמא נדרים הרי מסתברא מילתא דתלוי בעיקר בדעת, ורק צריך לבטא בשפתים כדי שידעו שאכן גמר בדעתו ענין זה ועי"כ נאסר, אך 'נזירות', הרי אף אם יאמר הריני 'פרוש' במקום הריני 'נזיר' אין לי שום סיבה לומר שחשב בדעתו לאסור עצמו מן היין ומחרצנים ומטומאה וכו' וכו'. שהרי יתכן שרוצה לפרוש עצמו רק מדבר אחד, אלא שקבעה תורה שהנודר 'נזירות' הרי הוא כולל כל הענינים האמורים בתורה. אך למה נאמר שהאומר הריני נזיר בלשון עם זר הרי כונתו לפרוש עצמו מכל הענינים שנזיר פורש ע"פ תורה??? וא"כ בשלמא נדרים מובן למה אי"צ קרא, אך למה אי"צ קרא לנזירות?
כשאדם אומר הריני נזיר בלשונות העמים, אינו אומר הריני פרוש. כי פרוש עניינו כל ענייני פרישות, ואין בכלל זה איסור תגלחת או טומאה. אלא כשאומר הריני נזיר, הוא אומר בלשון המשתמע לנזיר האמור בתורה, וכיון שכן שוב העיקר תלוי בדעת, וכיון שביטא בשפתיו את שגמר בדעתו, הרי זה נזיר. ולא צריך קרא לזה.
פלתי כתב:כמובן יודעים. הרי זו משנה מפורשת. אומרים נזיק נזיח פזיח. אלו הכינויים שהם לשון אומות העולם. ועי' בפי' המשניות לרמב"ם
רבותיי כתב:אתם יודעים איך אומרים 'נזיר' באנגלית באופן המשתמע לכונת התורה??? [באופן שנוכל להלקותו בעברו על איסורי נזירות מחמת שידוע לנו שהתכוין לא לכל עניני פרישות אלא להנזרות מיין וטומאה כדיני התורה?]
ארזי ביתר כתב:פלתי כתב:כמובן יודעים. הרי זו משנה מפורשת. אומרים נזיק נזיח פזיח. אלו הכינויים שהם לשון אומות העולם. ועי' בפי' המשניות לרמב"ם
א. הגזמת. אלו רק דוגמאות. עיי' בר"ן דף ב ע"א, שמאריך לבאר, מדוע ננקטו דוגמאות אלו.רבותיי כתב:אתם יודעים איך אומרים 'נזיר' באנגלית באופן המשתמע לכונת התורה??? [באופן שנוכל להלקותו בעברו על איסורי נזירות מחמת שידוע לנו שהתכוין לא לכל עניני פרישות אלא להנזרות מיין וטומאה כדיני התורה?][/quot
e]
ב. למאי נ"מ?
בברכה המשולשת כתב:יש תשובה של השבט הלוי על אחד שנדר בנזיר בהיותו רחוק מאוד מתורה ומצוות ומההקשר שם משמע שהיה הדבר בחו"ל, וממילא מסתמא נדר בלשון לע"ז
בברכה המשולשת כתב:ברור, הרי על זה בדיוק מדובר באשכול זה. רק רציתי להסתייע מהתשובה הנ"ל שגם בלשונות גויים של ימינו חל דין זה, אלך זכרוני הטעני כפי שהערתם ובצדק
פלתי כתב:ארזי ביתר כתב:פלתי כתב:כמובן יודעים. הרי זו משנה מפורשת. אומרים נזיק נזיח פזיח. אלו הכינויים שהם לשון אומות העולם. ועי' בפי' המשניות לרמב"ם
א. הגזמת. אלו רק דוגמאות. עיי' בר"ן דף ב ע"א, שמאריך לבאר, מדוע ננקטו דוגמאות אלו.רבותיי כתב:אתם יודעים איך אומרים 'נזיר' באנגלית באופן המשתמע לכונת התורה??? [באופן שנוכל להלקותו בעברו על איסורי נזירות מחמת שידוע לנו שהתכוין לא לכל עניני פרישות אלא להנזרות מיין וטומאה כדיני התורה?][/quot
e]
ב. למאי נ"מ?
א. למה הגזמתי. ברור שאלו רק דוגמאות. אבל הרי אני עניתי למי שטען שבלשונות לע"ז לא קיימת מילה המגדירה את הנזיר האמור בתורה דהיינו נזיר לענין איסור יין ותגלחת וטומאה וכל הדינים. ועל זה הבאתי את הדוגמאות שנקטה המשנה, ולהראות שהנה מצינו בלשונות העמים ג"כ מילה המכוונת לנזיר האמור בתורה.
ב. בודאי שיש נפ"מ, כי אם אין באנגלית מילה לענין נזיר האמור בתורה, א"כ אי אפשר לקבל נזירות באנגלית בלא להזכיר מילת נזיר בלשה"ק. לעצם השאלה, אולי צריך לראות תנ"ך מתורגם באנגלית ולראות איך המילה הזו מתורגמת שם, ויתכן מאד שאם ידור אדם במילה זו, עם כוונה לנזירות האמורה בתורה, שפיר הוי נזיר. למה לא?
רבותיי כתב:עיינו נא בר''ן דף ב. מבואר שם דאף אי לשון העמים הם הרי הוא משובש עם תערובות לשון הקודש, ולכן ברור ש'נזיק' אכן כונתו לנזירות התורנית, אך הנוזר בלשון העמים ממש לא הבנתי איך אנו יודעים שכונתו על נזירות של תורה.
שמואל דוד כתב:לכאורה קשה לשון הגמרא ״ולא עוד אלא״ שהרי גהינם גרוע מתחתוניות. וצ״ב.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 73 אורחים