הלל ושמאי, שארי בשר?

[זקן ששכח]

ראיתי פעם בספר שהיתה קרבה משפחתית בין הלל ושמאי. היש ביד מי להשיב לי אבדתי?

[חכם באשי]

זקן, נראה שלמדת הרבה אם הגעת למקור הנדח המציין את הנ"ל...
רק חבל ששכחת.
כבר לפני חמישים שנה העלה חוקר הפיוטים מנחם זולאי את הסילוק 'אלה החוקים' לר' אלעזר בירבי קליר, בו נאמר:
"וכמו קיבלוה מראש שני אחים / כן נמסרה בסוף לשני אחים", והכוונה לשמאי והלל!
היינו, "בפיוטי הגניזה מהלכים מעיינות תת-קרקעיים של מסורות ואגדות שאין להןן זכר במקורות שבידינו", כלשונו של זולאי, ולאחת ממסורות אלו היו שמאי והלל אחים!!!
גם בפיוט אחר מזמנו של הקליר נאמר: "וקבלו מהם שני אחים הלל ושמי".

זולאי כתב את הדברים במאמרו 'הלל ושמאי אחים' שנדפס מחדש בספרו 'ארץ ישראל ופיוטיה', שאינו כעת לפני, והעתקתי את הדברים ממבואה המצויין של ש' אליצור, רבי אלעזר בירבי קליר: קדושתאות ליום מתן תורה, ירושלים תשס, עמ' 75-76. יעויי"ש.

[זקן ששכח]

תודה באשי, אכן הזכרתני ששם ראיתי הדברים, אולם נסיתי לחפש עוד מקור או שמא סתירה לדברים, אך עד עתה העליתי חרס בידי.

[איש_ספר]

פרסמתי את הדברים לשעבר במקום אחר, [ואולי משם זוכר הזקן] הרי מאמרו של זולאי בכתב העת מלילה:

מלילה א.jpg (39.75 KiB) נצפה 5005 פעמים

מלילה 2.jpg (67.59 KiB) נצפה 4996 פעמים

מלילה 3.jpg (67.43 KiB) נצפה 4996 פעמים

[זקן ששכח]

אי"ס, ודאי טרחת אף אתה לבדוק את הדברים לעומקם. מה העלית בחכתך ?

[חכם באשי]

זקן,
איני יודע מה העלה אי"ס, אבל אליצור כותבת שם, עמ' 76: "מאז פרסומו של זולאי, לא נוספו, ככל הידוע לי, עוד מקורות המביאים מסורת זו".

[איש_ספר]

לא בדקתי הדברים לעומקם ולא בטוח שקיימת האפשרות לכך. השאלה המענינת היא סתימת המקורות לגבי מוצאו של שמאי הזקן, ויש לבדוק האם אכן אין בידנו כל מקור. בזמנו העיר חכ"א הערה יפה וז"ל

משנה חגיגה ב, ב: הלל אומר לסמוך, שמאי אומר שלא לסמוך. הראשונים היו נשיאים, והשניים אבות בית דין. בבלי חגיגה טז, ב: ...אלא אי אמרת רבנן דאמרי יהודה בן טבאי אב ב"ד, שמעון בן שטח נשיא. אב ב"ד בפני נשיא, מי מורה הלכה ? לא, מאי קבל עליו דקאמר ? לאצטרופי, דאפילו אצטרופי נמי לא מצטריפנא. מכאן שאב בית דין ונשיא יושבים יחדיו בדין. קרובים פסולים לשבת בדין יחדיו. מוכח שהלל ושמאי לא היו קרובים.

הערתיו אז כי לדעת ר"י סנה' ב' ע"א שסנהדרין היתה של ע', ופירשו דהיינו שהנשיא לא היה מן המנין, אין ראיה. אבל אין הלכה כן עיין רמב"ם פ"א מסנהדרין ה"ג.

[ישבב הסופר]

לפי זה גם שמאי עלה מבבל.

[אליחי]

לא בדקתי הדברים לעומקם ולא בטוח שקיימת האפשרות לכך. השאלה המענינת היא סתימת המקורות לגבי מוצאו של שמאי הזקן, ויש לבדוק האם אכן אין בידנו כל מקור. בזמנו העיר חכ"א הערה יפה וז"ל

משנה חגיגה ב, ב: הלל אומר לסמוך, שמאי אומר שלא לסמוך. הראשונים היו נשיאים, והשניים אבות בית דין. בבלי חגיגה טז, ב: ...אלא אי אמרת רבנן דאמרי יהודה בן טבאי אב ב"ד, שמעון בן שטח נשיא. אב ב"ד בפני נשיא, מי מורה הלכה ? לא, מאי קבל עליו דקאמר ? לאצטרופי, דאפילו אצטרופי נמי לא מצטריפנא. מכאן שאב בית דין ונשיא יושבים יחדיו בדין. קרובים פסולים לשבת בדין יחדיו. מוכח שהלל ושמאי לא היו קרובים.

הערתיו אז כי לדעת ר"י סנה' ב' ע"א שסנהדרין היתה של ע', ופירשו דהיינו שהנשיא לא היה מן המנין, אין ראיה. אבל אין הלכה כן עיין רמב"ם פ"א מסנהדרין ה"ג.

יתכן שאף לרבנן היה נשיא ואב"ד וא' מהם היה מחוץ לסנהדרין, ויש לדבר מקורות [אמנם לא הלכתיים ולא היסטוריים] עי' ביהגר"א ריש שה"ש עה"פ כי טובים דודיך מיין שכ' שכל שבעים יש לו עוד שניים כוללים חוץ מהשבעים וכ' שאף סנהדרין שהם ע"ב יש להם שני כוללים, וכוונתו לנשיא ואב"ד, וכעי"ז כ' בכ"מ בבי' לזוהר ולתקו"ז. ובזוהר וברע"מ בכ"מ שהיה ע"ב סנהדרין כולל משה ואהרן, [ואף בזה ילה"ק דהם קרובים, ולתרץ כנ"ל דא' מהם היה חוץ לסנהדרין]. ויש זכר לדבר בש"ס במתניתין ריש זבחים מקובל אני משבעים ושנים זקן, ולאו בכדי הוא.
ובעיקר הדבר עי' תוס' סנהדרין ב: שכ' דלר"י שהיה ע' סנהדרין היה עוד אחד מופלא שבבי"ד, והל' מופלא שבבי"ד מצינו בכ"מ בגמ' ריש הוריות או שלא היה מופלא שבבי"ד שם, ובסנהדרין פז. ובתוספתא שם פ"ז [ואף שרש"י ותוס' ביארו שם שמופלא שבבי"ד היינו סמוך, מ"מ עי' בפי' ר' הלל לספרי פ' שופטים שביאר כפשוטו]. ולא מסתבר שכל גמרות אלו אינם אלא לר' יהודה, וודאי אף לרבנן היה מופלא שבבי"ד. אלא דאכתי יל"ד אי היה ממניין הסנהדרין או לא, ולכאו' אין ר"י ורבנן מדברים על שני מושגים שונים של מופלא שבבי"ד, ואי עניינו שיהא מכלל הסנהדרין כך צריך להיות בין לר"י בין לרבנן, ואם עניינו שיהא מחוץ לסנהדרין, כן צריך להיות בין לר"י בין לרבנן.
ובעיקר עניין מופלא שבבי"ד מה עניינו יש לי להאריך טובא, ובקיצור מסוגיא דריש הוריות משמע שהוא נותן כח ותוקף הסנהדרין אשר בהעדרו אי"ז סנהדרין ובהמצאו ה"ז סנהדרין.
ואגב אזכיר דבר תמוה, ברקאנטי פ' שופטים הביא ממדרש דעת ר' יהודה שהיו ע"ג סנהדרין כמניין חכמה. וכן הוא במגלה עמוקות פ' ואתחנן אופן קנ"א. ותמוה.
עוד אעיר, שזכורני אף שמצאתי כ' באיזה ספר ששמעיה ואבטליון היו אחים, ואף הם היו אב"ד ונשיא. ויש להביא לזה קצת מקור ממתניתין בע"ז פ"ג שקורא לו אחי, ויש לדחות בקל שהוא ל' חיבה.
ועוד יש להעיר בעניין שמעיה ואבטליון שהיו גרים והיאך כשרים לסנהדרין, וזכורני שיש לשונות שהיו בני גרים. ועי' בפי' אברבנאל לאבות פ''א שכ' בשם א' מהראשונים דאבטליון היה דיין אצל העכו"ם קודם שנתגייר, ולכאו' לדבריו היאך כשר לסנהדרין, ועפ"י הנ"ל אפשר שהיה מופלא שבבי"ד שמחוץ למניין.

[אליהוא]

http://bhol-forums.co.il/topic.asp?topi ... m_id=19616

[חכם באשי]

תודה, אליחי, על דבריך הנפלאים.
קבל נא שתי הערות קטנות:
א, אין כזה ספר, לידיעתי, "רוקח, ואתחנן, אופן...". וכנראה כוונתך לספר מגלה עמוקות.
ב, בנוגע לשמעיה ואבטליון בני הגרים וכיצד נתמנו לסנהדרין, הרבה מפרשים לאבות נוקטים, שחובת ה'ייחוס' לסנהדרין הוא רק כשיש מישהו מיוחס, אבל כשאין מיוחס - מותר ליטול אף בני גרים. ולדעה זו, אין כל ראיה משמעיה ואבטליון.

[חכם באשי]

תוספת לדבריי דלעיל (הערה ב):
באשכול אליו הפנה אליהוא, כותב 'מציץומליץ' (מי זה?):
"בפי' ריב"א (בעה"ת עה"ת) לפ' משפטים: תדע דשמעיה ואבטליון גרים היו ולפי שלא היו בישראל חשובים כמותם היו דנים. וכדברי הריב"א כ' הרשב"ץ בפי' לאבות הנקרא מגן אבות (פ"א מ"ט - מ"י)."

[אליחי]

תודה, אליחי, על דבריך הנפלאים.
קבל נא שתי הערות קטנות:
א, אין כזה ספר, לידיעתי, "רוקח, ואתחנן, אופן...". וכנראה כוונתך לספר מגלה עמוקות.
ב, בנוגע לשמעיה ואבטליון בני הגרים וכיצד נתמנו לסנהדרין, הרבה מפרשים לאבות נוקטים, שחובת ה'ייחוס' לסנהדרין הוא רק כשיש מישהו מיוחס, אבל כשאין מיוחס - מותר ליטול אף בני גרים. ולדעה זו, אין כל ראיה משמעיה ואבטליון.

תודה על תיקון הטעות, ותקנתי במקור. וטעיתי מפני שראיתי לפני כחמש שנים, והיה זכור לי מספר אשכנזי קבלי על ואתחנן, והתבלבלתי בין הרוקח למגלה עמוקות.

[זקן ששכח]

http://bhol-forums.co.il/topic.asp?topic_id=2524211&forum_id=19616

אי"ס, גילוי נאות.
אם התכוונת למראה מקום זה, אודיעך כי ב"ה אינני מבקר שם אף פעם, ואתרך הוא היחיד בו אני מבקר, כך שאין סיכוי שראיתי הדברים שם.
בכל אופן ייש"כ על התוספות המעניינות.