רבותיי כתב:האם יכול אחד מן החברים להפנותינו למקור בתורה לכך שיש ירושה במטלטלין ולא רק במקרקעי???
אלי כהן כתב:עבדים כנענים (שהם מטלטלין)
שטייגעניסט כתב:אלי כהן כתב:עבדים כנענים (שהם מטלטלין)
עי' ב"ק יב.
רבותיי כתב:ואיני זוכר לגבי מה נפסקה הלכה דעבד כמטלטלין.
רבותיי כתב:עבדים הוקשו להדיא לקרקעות, וא''כ מנלן שאף שאר מטלטלין? וכן למ''ד אינם כקרקעות.
רבותיי כתב:יתכן שאכן כאן מונח פתרון השאלה ועל כך תודתי, אלא שאני מצפה לעוד מ''מ.
אלי כהן כתב:רבותיי כתב:ואיני זוכר לגבי מה נפסקה הלכה דעבד כמטלטלין.
ההפנייה שנתתי מתוך עין משפט נר מצוה, היא לדיני דאורייתא דקיימי לן ברמב"ם ובשו"ע.רבותיי כתב:עבדים הוקשו להדיא לקרקעות, וא''כ מנלן שאף שאר מטלטלין? וכן למ''ד אינם כקרקעות.
שאלתך היא רק למ"ד דעבדים כקרקעות, אבל למ"ד דעבדים אינם כקרקעות אלא כמטלטלין - שאלתך מעיקרא ליתא, דהא מתוך מה שהוקשו עבדים (שהם לדעתו מיטלטלין) אל קרקעות (דהיינו אל שדה אחוזה) - בגוף הפסוק הנ"ל ("והתנחלתם אֹתָם לבניכם אחריכם לרשת אֲחֻזָּה"), נילף בבנין אב - דלא רק דין ירושת העבדים (אשר כאמור הינם מיטלטלין) שוה לדין ירושת הקרקעות (שדה אֲחֻזָּה) - אלא דין ירושת כל דבר המיטלטל הוא כדין ירושת קרקעות, וכדקי"ל - דכל דבר שהיה בכלל ויצא מן הכלל - לא ללמד על עצמו יצא אלא ללמד על הכלל כולו יצא, דהא מ"ד דעבדים כמטלטלין ס"ל - דאין סברא לחלק בין עבדים (אשר לדעתו הם מיטלטלין) לבין שאר מיטלטלין.רבותיי כתב:יתכן שאכן כאן מונח פתרון השאלה ועל כך תודתי, אלא שאני מצפה לעוד מ''מ.
בב"ב קי ע"ב איתא להדיא, דאי בעית אימא - ילפינן דבן קודם לבת בירושה - מקרא ד"והתנחלתם אֹתָם לבניכם", אע"ג דקרא קאי אעבדים כנענים, אלמא ס"ל לש"ס דאין סברא לחלק בין עבד כנעני לבין שאר נכסים - בין אם הם קרקעות ובין אם הם מטלטלין (והא דלא בעי התם למילף - להקדים בן לבת - מקרא ד"איש כי ימות ובן אין לו והעברתם את נחלתו לבתו", ה"ט משום דס"ל דלא ילפינן מהך קרא את דין הירושה כשיש בן - אלא רק את דין הירושה כש"בן אין לו" - היינו רק כשהעץ המשפחתי של המוריש הוא כמו זה של צלפחד אשר לא היה לו בן ולא אב ולא אבי-אב).
הוה אמינא כתב:בני לבן שטענו על צאן יעקב שזה מאביהם ושלהם, אינו מקור?
יש עוד מקורות כאלו בתנ"ך.
נבון כתב:יעוי' כתובות כ"ו א' דמבואר שם דכהן ירש תבואה מאביו.
וכן עוד הרבה בש"ס.
תודה על המקור הנחמד מגזל הגר (שאר המקורות כמובן יש לדון בהם), וכמובן שלר"א שקרקע נגזלת אין מכאן מקור. גם לדידן, אילו היה לנו איזה הכרח להגיד שאין ירושה במטלטלין, היינו יכולים להתעקש ולומר שהתורה חייבה בתורת כפרה, מכיון שכפר ונשבע, להוציא גזילה מתחת ידו, אע"פ שמצד הדין אין היורשים זוכים בה, כעין הדין בגוזל את אביו ונשבע שנותן לבניו או לאחיו, אע"פ שאינם יורשים (ב"ק קח ב), וכן היינו יכולים להתעקש ולומר שמדובר בקרקע, ואע"פ שאינה נגזלת, יש חיוב השבה בתורת כפרה (עי' מל"מ גזילה פ"ג ה"ה, מובא בע' גזל הגר ציון 54). אלא שהדבר פשוט שיש ירושה במטלטלין.
והיה מקום להוסיף בהערה שם גם הפניה לדברי האחרונים המובאים בערך שם בציונים 2108, 2109, שעיקר ירושה מפורשת בתורה רק בקרקעות, ונפ"מ לגבי איסור העברת נחלה, עי"ש.
איך שלא יהיה, תודה רבה על ההערה
רבותיי כתב:אוסיף גם שמצאתי באוצר באחד מן האחרונים [לא זכור לי מי] שמסביר דאין סברא שהמטלטלין יהיו הפקר.
נדמה לי שיש כאן טעות. לר"א נשבעים על הקרקעות, ורק לגבי קרבן שבועה יש מחלוקת מה דעתו, עיין שבועות לז ב.
[/quote]סתם יהודי כתב:רבותיי כתב:אוסיף גם שמצאתי באוצר באחד מן האחרונים [לא זכור לי מי] שמסביר דאין סברא שהמטלטלין יהיו הפקר.
זו אינה סברא כלל. עובדה שנכסי הגר הם הפקר, וזה אפילו בקרקעות-הגר (כ"ש במטלטלי הגר), א"כ למה לא נאמר שגם נכסי השבטים יהיו הפקר, כמובן להוציא את קרקעות-השבטים כי לגביהן יש פסוק מיוחד המצריך ירושה.
רבותיי כתב:עי' גמ' ב''ב דף קי ע''ב - 'וכי מאן לירות, בר קשא דמתא לירות?!', זה מצאתי היום וזה מייתר לכאו' את כל הדיון.
רבותיי כתב:יש לחלק דשם מיירי לאחר שכבר נתחדשה פרשת ירושות ואנו דנים על מטלטלים כל עוד שלא נתחדשה פרשת ירושות, ודו''ק היטב.
סתם יהודי כתב:רבותיי כתב:עי' גמ' ב''ב דף קי ע''ב - 'וכי מאן לירות, בר קשא דמתא לירות?!', זה מצאתי היום וזה מייתר לכאו' את כל הדיון.
למה מייתר? זה רק מגביר ביתר-שאת את תמיהתי, שכעת תוסב גם לגמרא עצמה: דילמא לאו בר קשא דמתא לירות, אלא (כשיש בן) הנכסים יהיו כנכסי הגר...רבותיי כתב:יש לחלק דשם מיירי לאחר שכבר נתחדשה פרשת ירושות ואנו דנים על מטלטלים כל עוד שלא נתחדשה פרשת ירושות, ודו''ק היטב.
לא ברורה לי טענתך.
בסוגיה שם מיירי כשיש בן, לאחר שנתחדשה פרשת ירושות כשאין בן, בעוד שטרם התחדשה פרשת ירושות כשיש בן.
באשכול הנוכחי אנחנו דנים על מטלטלין, אחרי שהתחדשה פרשת הירושות בקרקעות, בעוד שטרם התחדשה פרשת הירושות במטלטלין.
אם כן אין הבדל בין שני המקרים (כלומר הן בזה של הסוגייה שם והן בזה של האשכול הנוכחי), כי לגבי כל אחד משניהם שייך לשאול: אולי דיני הירושה הנדונה במקרה ההוא (כל עוד שלא התחדשה פרשת הירושה שבו), יהיו כדיני נכסי הגר.
רבותיי כתב:האם יכול אחד מן החברים להפנותינו למקור בתורה לכך שיש ירושה במטלטלין ולא רק במקרקעי???
רבותיי כתב:סתם יהודי כתב:רבותיי כתב:עי' גמ' ב''ב דף קי ע''ב - 'וכי מאן לירות, בר קשא דמתא לירות?!', זה מצאתי היום וזה מייתר לכאו' את כל הדיון.
למה מייתר? זה רק מגביר ביתר-שאת את תמיהתי, שכעת תוסב גם לגמרא עצמה: דילמא לאו בר קשא דמתא לירות, אלא (כשיש בן) הנכסים יהיו כנכסי הגר...רבותיי כתב:יש לחלק דשם מיירי לאחר שכבר נתחדשה פרשת ירושות ואנו דנים על מטלטלים כל עוד שלא נתחדשה פרשת ירושות, ודו''ק היטב.
לא ברורה לי טענתך.
בסוגיה שם מיירי כשיש בן, לאחר שנתחדשה פרשת ירושות כשאין בן, בעוד שטרם התחדשה פרשת ירושות כשיש בן.
באשכול הנוכחי אנחנו דנים על מטלטלין, אחרי שהתחדשה פרשת הירושות בקרקעות, בעוד שטרם התחדשה פרשת הירושות במטלטלין.
אם כן אין הבדל בין שני המקרים (כלומר הן בזה של הסוגייה שם והן בזה של האשכול הנוכחי), כי לגבי כל אחד משניהם שייך לשאול: אולי דיני הירושה הנדונה במקרה ההוא (כל עוד שלא התחדשה פרשת הירושה שבו), יהיו כדיני נכסי הגר.
טעות! הסוגיא שם מיירי לאחר שנתחדשה דין ירושה כשיש בן או בת, ולא נתחדשה כשיש בן ובת ביחד. שעל זה שפיר יש לתמוה 'וכי מאן לירות? לאחר שידוע שתמיד יוצאי חלציו יורשים.
רבותיי כתב:לפי המבואר בתוס' שם הרי לגבי אונאה ושבועה הרי עבדים כמקרקעי ולא כמטלטלין, ורק לגבי חזקה וכדו' שהוא מדרבנן אמרינן שהן כמטלטלין.
רבותיי כתב:ומה שאמרת שיש כאן לומר 'כל דבר שהיה בכלל', א''כ למה לא אמרינן דכל המטלטלין נקנים בכסף שטר וחזקה כמו עבדים שהם כמטלטלים והוקשו לקרקעות?
רבותיי כתב:אני מסכים למה שכתבת מב''ב, אך הא גופא קשיא לי, מנליה להש''ס דאין לחלק בין עבדים לשאר נכסים כמו שיש חילוק לגבי קנינים..
הלמד מכל אדם כתב:רבותיי כתב:האם יכול אחד מן החברים להפנותינו למקור בתורה לכך שיש ירושה במטלטלין ולא רק במקרקעי???
אחדד את שאלתך
בתורה מסופר על בנות צלפחד שבאו לפני משה קודם כיבוש הארץ.....
מדוע באו לשאול רק עכשיו?
הרי מסתבר שהיו לו גם קצת מטלטלים?
ומה עשו אתם עד שניתנה פרשת ירושה?
נבון כתב:מצינו בש"ס כמה ירושות שאינם ירושת קרקע, ובכולהו מייתי סייעתא מקראי.
א. ירושת שררה. בכריתות ה' ב' אמרו דמלך בן מלך אינו צריך משיחה, ואמרו בגמ' בטעם הדין לפי שירושה היא, ויליף לה מקרא דלמען יאריך ימים על ממלכתו הוא ובניו וגו, ירושה היא.
ב. ירושת קרבן. בזבחים ו' א' יליף מקרא ואם המר ימר לרבות את היורש, וכן דנו בגמ' בכ"ד לענין ירושת יורש.
ג. ירושת ממון. בכתובות מ"ב ב' יליף מקרא שאין אדם מוריש קנס לבניו, וש"מ דשאר ממונות מוריש.
ד. ירושת חוב. בבבא בתרא קכ"ד איפלגו תנאי אי בכור נוטל פי שניים בירושת חוב, [וכעי"ז בב"ק מ"ב ב' לענין ירושת תביעת כופר של אשתו, עיי"ש], וכ"א דריש לה מקרא, וש"מ בפשיטות דיש בזה ירושה, והמו"מ בזה אי יש בחוב דינא דפי שניים.
הלמד מכל אדם כתב:רבותיי כתב:האם יכול אחד מן החברים להפנותינו למקור בתורה לכך שיש ירושה במטלטלין ולא רק במקרקעי???
אחדד את שאלתך
בתורה מסופר על בנות צלפחד שבאו לפני משה קודם כיבוש הארץ.....
מדוע באו לשאול רק עכשיו?
הרי מסתבר שהיו לו גם קצת מטלטלים?
ומה עשו אתם עד שניתנה פרשת ירושה?
סתם יהודי כתב:אם תבדוק טוב תראה, שהסוגיה שם על בר-קשא דמתא עדין לא הגיעה לפסוק "והתנחלתם" המדבר כשיש בן (בין אם יש גם בת ובין אם אין גם בת). הפסוק ההוא מובא רק בסוף הסוגיה. בשלב ההוא, הדיון עדין נסב רק על הפסוק "איש כי ימות ובן אין לו", ואעפ"כ היה פשוט לגמרא שאם יש רק בן אז הוא יורש, אם כי עדין לא היה ידוע לגמרא מה הדין אם ישנם בן ובת יחדיו.
וכמובן על זה יש לתמוה תמיהה צדדית (שלא קשורה לתמיהתי הקודמת שעליה אדון רק החל מהפיסקה הבאה): מנין לגמרא שאם יש בן לבדו אז הוא יורש במקום להגיד שהנכסים יהיו הפקר, והלא עדין לא התחדשה לנו פרשת הירושות כשיש בן, כי כאמור זה מתחדש לנו רק בסוף הסוגיה. ואין לומר שכבר בשלב ההוא חשבה הגמרא על הפסוק והתנחלתם, המובא רק בסוף הסוגיה, ושממנו יודעים מה הדין אם יש בן לבדו ומה הדין אם ישנם בן ובת יחדיו, כי הרי בשלב ההוא הגמרא עדין הסתפקה מה הדין אם ישנם בן ובת יחדיו.
סתם יהודי כתב:אבל נעזוב רגע את התמיהה הצדדית הנ"ל, שאותה העליתי רק כעת, ונתמקד בתמיהתי שמהודעתי הקודמת: הבה נניח, שבשלב ההוא על בר-קשא דמתא באמת כבר נודע לגמרא איכשהו (אם כי כאמור לא ברור לי איך) שהנכסים מונחלים אם יש בן לבדו ואם יש בת לבדה. והנה, מהשלב ההוא של הסוגיה שם מוכח, שאז הגמרא עדין לא ידעה האם הנכסים מונחלים גם כשיש בן ובת יחדיו. ובצדק לא ידעה! הגע בעצמך: אם נניח ידוע לנו שאדם חייב במצוות פריה ורביה אם הוליד רק בן ואם הוליד רק בת, אז האם מזה נוכל לדעת שגם אם יש לו בן ובת יחדיו הוא עדין יהיה חייב במצוות פריה ורביה?
סתם יהודי כתב:תמיהתי היא אפוא כדלהלן:
בסוגיה שם על בר קשא דמתא, מיירי כשישנם בן ובת, לאחר שנתחדשה פרשת ירושות כשאין בן (ולשיטתך גם כשיש בן לבדו), בעוד שטרם התחדשה פרשת ירושות כשישנם בן ובת יחדיו.
באשכול הנוכחי אנחנו דנים על מטלטלין, אחרי שהתחדשה פרשת הירושות בקרקעות, בעוד שטרם התחדשה פרשת הירושות במטלטלין.
אם כן אין הבדל בין שני המקרים (כלומר הן בזה של הסוגייה שם והן בזה של האשכול הנוכחי), כי לגבי כל אחד משניהם שייך לשאול: אולי דיני הירושה הנדונה במקרה ההוא (כל עוד שלא התחדשה פרשת הירושה שבו), יהיו כדיני נכסי הגר.
אלי כהן כתב:רבותיי כתב:לפי המבואר בתוס' שם הרי לגבי אונאה ושבועה הרי עבדים כמקרקעי ולא כמטלטלין, ורק לגבי חזקה וכדו' שהוא מדרבנן אמרינן שהן כמטלטלין.
אני הבאתי את דעת עין משפט נר מצוה, המתיימר להוכיח את דבריו - מהרמב"ם ומהשו"ע - ולא מהתוס'. מ"מ איהו ודאי ס"ל דלדעתם של הרמב"ם ושל השו"ע - הילכתא דעבדים כמטלטלין.
אלי כהן כתב:רבותיי כתב:ומה שאמרת שיש כאן לומר 'כל דבר שהיה בכלל', א''כ למה לא אמרינן דכל המטלטלין נקנים בכסף שטר וחזקה כמו עבדים שהם כמטלטלים והוקשו לקרקעות?
זו קושיא כללית, למ"ד דעבדים כמטלטלין. ומיהו, לפי איך שהוא יתרץ קושיה כללית זו, תיענה מניה וביה גם שאלתך האחרת הפותחת את האשכול.
אלי כהן כתב:רבותיי כתב:אני מסכים למה שכתבת מב''ב, אך הא גופא קשיא לי, מנליה להש''ס דאין לחלק בין עבדים לשאר נכסים כמו שיש חילוק לגבי קנינים..
כבר כתבתי בתגובתי הקודמת לך, שזו קושיא רק אליבא דמ"ד דעבדים כקרקעות, אך אין זו קושיא אליבא דמ"ד דעבדים כמטלטלין.
בן הרב כתב:בנוסף לבקיאותו של הרב נבון, ראיתי להוסיף ב' ראיות ממדרשים.
א. ירושת בגדי החמודות שהיו של אדה"ר ועברו בירושה.
ב. ירושת המטה שבו השתמש משה ונטלו מבית יתרו, וכו'.
נתן כתב:מה שהביאו לכאן דין גר שמת אינו דמיון כלל דהרי אין לו קרובים ולכן נכסיו הפקר, וכיון דמצינו בגמ' דירושה הוא סברא דמאן לירות בר קשא דמתא לירות א"כ מהיכי תיתי לומר דאין זה סברא פשוטה בכל מקום, ובאמת מצינו עוד דגוי יורש את אביו דבר תורה וזה אינו מפר' נחלות,
נתן כתב:[וכמדומני דמבואר בהאחרונים (הישיבתיים בפ' יש נוחלין) דאיכא ב' דיני ירושה (לפחות בבן) א' כמו גוי וב' מדין פר' נחלות, וכל פר' נחלות אינו אלא סדר ירושה,] ומ"מ יש לדון מנלן לסדר זה במטלטלין ואולי מנלן לדין שאר יורשים חוץ מבן במטלטלין.
נתן כתב:שוב התבוננתי והנה באמ לכאו' צ"ל דכך קבלו חז"ל דפר' נחלות נאמרה גם לענין מטלטלין, אבל לרוחא דמילתא מצאתי קצת מקור:
ב"ב דף קכ"ד נחלקו רבי ורבנן אי בכור נוטל פי שנים בשבח ששבחו נכסים לאחר מיתת אביהן ושניהם מקרא דרשו, ואיתא שם 'דיקלא ואלים וכו' כו"ע לא פליגי דנוטל' וא"כ לכאו' לא ימלט השבח אם לא שהוא מטלטלים כגון פרה וילדה או פירות שנתלשו כמבו' שם וכיון דמקראי דרשי' לי' הרי לך דמטלטלין אית בי' דין ירושה, ויש לדחות.
רבותיי כתב:יש הרבה שכתבו בענין זה, אך יתכן בהחלט כמו שכתב הרב אלי כהן דכיון שלא ניתנה עדיין פרשת נחלות הרי כל הקודם זכה. אם כי יתכן גם שנהגו כמנהג הגויים שהבן והבת יורשים וממילא אכן ירשום. [יש לציין למדרש 'נתן תתן' אף המטלטלין, וכן מבואר בגמ' יש נוחלין לענין יתידות האוהלים שירשו בנות צלפחד מכח הפרשה שנתחדשה על ידם].
עושה חדשות כתב:אם גוי יורש את אביו רק בקרקעות, היכי משכח"ל גוי וגר שירשו מאביהם ע"ז ומעות?
יש לציין לד' הגמ' בערכין, "מקרקעי דחוצה לארץ כמטלטלי דארץ ישראל דמי".עושה חדשות כתב:החילוק הנ"ל (אם ישנו) בין קרקע למטלטלין, לגבי העברת נחלה וכו', האם רק קרקע של ארץ ישראל בכלל זה, דהיינו ירושת הארץ, או גם קרקע של חו"ל?
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 71 אורחים