מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

גיוס לצבא האם יש בזה איסור לא להימכר מכירת עבד

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
חיים ושלו'
הודעות: 538
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 12:56 am

גיוס לצבא האם יש בזה איסור לא להימכר מכירת עבד

הודעהעל ידי חיים ושלו' » ב' פברואר 01, 2016 1:56 pm

יש לעיין אם יש איסור בהתגייסות לצבא באיזשהו מדינה בעולם, משום כי לי בני ישראל עבדים עבדי הם ולא עבדים לעבדים לא ימכרו ממכרת עבד?

פלתי
הודעות: 2326
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: גיוס לצבא האם יש בזה איסור לא להימכר מכירת עבד

הודעהעל ידי פלתי » ב' פברואר 01, 2016 3:20 pm

מדוע יחשב עבד ולא שכיר?

עקביה
הודעות: 5627
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: גיוס לצבא האם יש בזה איסור לא להימכר מכירת עבד

הודעהעל ידי עקביה » ב' פברואר 01, 2016 5:46 pm

שולחן ערוך חושן משפט הלכות שכירות פועלים סימן שלג
סעיף ג
{יד} התחיל הפועל במלאכה, <ד> ג} וחזר בו (ה) <[ה]> בחצי היום, יד חוזר, יא] ואפילו קבל כבר דמי שכירותו טו (ו) [ו] {טו} ואין בידו לשלם לבעל הבית, יכול לחזור בו והמעות חוב עליו, שנאמר: כי לי בני ישראל עבדים (ויקרא כה, נה), ולא עבדים לעבדים. הגה: יב] טז ומהאי טעמא אסור לפועל, יג] אפילו מלמד או סופר, להשכיר עצמו להיות בבית בעל הבית יז (ז) <ו> בקבע שלשה שנים (הגהות מרדכי פרק האומנין).

כמובן שאין זה נוגע לשירות צבאי שהוא חוב על האזרח מצד החוק.

חיים ושלו'
הודעות: 538
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 12:56 am

Re: גיוס לצבא האם יש בזה איסור לא להימכר מכירת עבד

הודעהעל ידי חיים ושלו' » ב' פברואר 01, 2016 8:56 pm

חוב על האזרח? מטעם עשה דוחה לא תעשה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17372
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: גיוס לצבא האם יש בזה איסור לא להימכר מכירת עבד

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' פברואר 01, 2016 9:06 pm

הכוונה של עקביא היא שכיוון שהוא חוב מצד עצמו אינו עבד לאחרים.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: גיוס לצבא האם יש בזה איסור לא להימכר מכירת עבד

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ב' פברואר 01, 2016 9:30 pm

אוצר החכמה כתב:הכוונה של עקביא היא שכיוון שהוא חוב מצד עצמו אינו עבד לאחרים.

?
מי שמוכר/משכיר עצמו ומרוויח כסף, הווי עבד
מאי שנא כאן?

יבנה
הודעות: 3869
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: גיוס לצבא האם יש בזה איסור לא להימכר מכירת עבד

הודעהעל ידי יבנה » ב' פברואר 01, 2016 9:35 pm

הוא בבחינת עבד, אך כיון שאינו תלוי בו הוא אנוס.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: גיוס לצבא האם יש בזה איסור לא להימכר מכירת עבד

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ב' פברואר 01, 2016 9:38 pm

יבנה כתב:הוא בבחינת עבד, אך כיון שאינו תלוי בו הוא אנוס.

יש מקרים רבים שאינו אנוס

בברכה המשולשת
הודעות: 14406
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: גיוס לצבא האם יש בזה איסור לא להימכר מכירת עבד

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' פברואר 01, 2016 11:09 pm

אמר לי ת"ח יקר שליט"א שהגריש"א זצ"ל פסק לו שמגורי חיילים פטורים ממזוזה כמו תאי אסירים כי הם שם בכפייה

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17372
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: גיוס לצבא האם יש בזה איסור לא להימכר מכירת עבד

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' פברואר 01, 2016 11:36 pm

לעומקו של דבר כתב:
אוצר החכמה כתב:הכוונה של עקביא היא שכיוון שהוא חוב מצד עצמו אינו עבד לאחרים.

?
מי שמוכר/משכיר עצמו ומרוויח כסף, הווי עבד
מאי שנא כאן?

יבא עקביה ויעמוד על שורו.
אבל אם אנורוצים לבנות בית ולצורך זה אנו עושים הסכם שאני אבנה אותו שלוש שנים ואח"כ אתה תבנה אותו שלוש שנים, מסתבר שאינו בכלל המשכיר עצמו לג שנים הנזכר ברמ"א וזה לענ"ד סברת עקביא.

החתן סופר
הודעות: 256
הצטרף: ב' מאי 11, 2015 9:58 pm

Re: גיוס לצבא האם יש בזה איסור לא להימכר מכירת עבד

הודעהעל ידי החתן סופר » ב' פברואר 01, 2016 11:43 pm

עקביה כתב:
שולחן ערוך חושן משפט הלכות שכירות פועלים סימן שלג
סעיף ג
{יד} התחיל הפועל במלאכה, <ד> ג} וחזר בו (ה) <[ה]> בחצי היום, יד חוזר, יא] ואפילו קבל כבר דמי שכירותו טו (ו) [ו] {טו} ואין בידו לשלם לבעל הבית, יכול לחזור בו והמעות חוב עליו, שנאמר: כי לי בני ישראל עבדים (ויקרא כה, נה), ולא עבדים לעבדים. הגה: יב] טז ומהאי טעמא אסור לפועל, יג] אפילו מלמד או סופר, להשכיר עצמו להיות בבית בעל הבית יז (ז) <ו> בקבע שלשה שנים (הגהות מרדכי פרק האומנין).


חבל שהשמטת את הש"ך והט"ז והפ"ת שם שנקטו שיש טעות סופר וצ"ל יותר משלוש שנים, ומימלא לא שייך בצבא אלא אם כן הוא בקבע.
אבל מעיקרא אני תמה על השאלה, היא לא מתחילה בכלל, וכמו"כ לעניין פסק הגריש"א שצ"ב אם הוא אמין, זכיתי לשרת ובעיתות יותר מסוכנות וב"ה הכל כדי לקרב את הגאולה ולא זכור לי תקופה (אולי יום או יומיים) שהיו בכפייה, הכל מתוך תחושת שליחות והגנה ועזרת ישראל מיד צר הישמעאלים יימח שמם וזכרם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17372
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: גיוס לצבא האם יש בזה איסור לא להימכר מכירת עבד

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' פברואר 01, 2016 11:50 pm

בברכה המשולשת כתב:אמר לי ת"ח יקר שליט"א שהגריש"א זצ"ל פסק לו שמגורי חיילים פטורים ממזוזה כמו תאי אסירים כי הם שם בכפייה


לא מצאתי בשו"ע שתאי האסירים פטורים מטעם זה ובגמרא יומא י ב מבואר שדירה בע"כ לרבנן חייבת במזוזה. האם תוכל לציין מקורו?

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: גיוס לצבא האם יש בזה איסור לא להימכר מכירת עבד

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ב' פברואר 01, 2016 11:55 pm

החתן סופר כתב:אבל מעיקרא אני תמה על השאלה, היא לא מתחילה בכלל, וכמו"כ לעניין פסק הגריש"א שצ"ב אם הוא אמין, זכיתי לשרת ובעיתות יותר מסוכנות וב"ה הכל כדי לקרב את הגאולה ולא זכור לי תקופה (אולי יום או יומיים) שהיו בכפייה, הכל מתוך תחושת שליחות והגנה ועזרת ישראל מיד צר הישמעאלים יימח שמם וזכרם.

אוהה
זה באמת רלוונטי לאשכול הסמוך, שכל המשרת בצבא הרי הוא מצפה לביאת המשיח
(אני מקווה שלא ס"ל למר שכל שאינו משרת אפיקורס בשוגג הווי)
מכל מקום דנו כאן גם על צבאות שאינם על אדמת ארה"ק, על כן תנוח דעתך ודון לגופם של דברים

החתן סופר
הודעות: 256
הצטרף: ב' מאי 11, 2015 9:58 pm

Re: גיוס לצבא האם יש בזה איסור לא להימכר מכירת עבד

הודעהעל ידי החתן סופר » ג' פברואר 02, 2016 12:05 am

לעומקו של דבר כתב:
החתן סופר כתב:אבל מעיקרא אני תמה על השאלה, היא לא מתחילה בכלל, וכמו"כ לעניין פסק הגריש"א שצ"ב אם הוא אמין, זכיתי לשרת ובעיתות יותר מסוכנות וב"ה הכל כדי לקרב את הגאולה ולא זכור לי תקופה (אולי יום או יומיים) שהיו בכפייה, הכל מתוך תחושת שליחות והגנה ועזרת ישראל מיד צר הישמעאלים יימח שמם וזכרם.

אוהה
זה באמת רלוונטי לאשכול הסמוך, שכל המשרת בצבא הרי הוא מצפה לביאת המשיח
(אני מקווה שלא ס"ל למר שכל שאינו משרת אפיקורס בשוגג הווי)
מכל מקום דנו כאן גם על צבאות שאינם על אדמת ארה"ק, על כן תנוח דעתך ודון לגופם של דברים


כל אחד כפי שרבותיו חינכו אותו יעשה, לא המקום לדיון, רק ציינתי שאפשר שלא להרגיש כפייה, ואי מיירי בצבאות אחרים בזה לא דיברתי מאומה.

חיים ושלו'
הודעות: 538
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 12:56 am

Re: גיוס לצבא האם יש בזה איסור לא להימכר מכירת עבד

הודעהעל ידי חיים ושלו' » ג' פברואר 02, 2016 12:28 am

לכבוד החתן סופר, צריך עיון טובא אם ההרגשה משנה ההלכה, כי גם העבד שאומר אהבתי את אדוני עובר על האיסור.

החתן סופר
הודעות: 256
הצטרף: ב' מאי 11, 2015 9:58 pm

Re: גיוס לצבא האם יש בזה איסור לא להימכר מכירת עבד

הודעהעל ידי החתן סופר » ג' פברואר 02, 2016 12:55 am

חיים ושלו' כתב:לכבוד החתן סופר, צריך עיון טובא אם ההרגשה משנה ההלכה, כי גם העבד שאומר אהבתי את אדוני עובר על האיסור.


החיים והשלום, אין הלכה שלא ללכת לצבא, ואין הלכה שמי שהולך לצבא נחשב הולך בכפייה, אדרבה ואדרבה, ושוב לא חושב שזה המקום.

עקביה
הודעות: 5627
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: גיוס לצבא האם יש בזה איסור לא להימכר מכירת עבד

הודעהעל ידי עקביה » ג' פברואר 02, 2016 2:07 am

כוונתי כדברי אוצר, שדווקא אם מכניס עצמו למחויבות תחת אחרים עובר באיסור זה, ולא אם החוב מוטל עליו שלא מרצונו.

בברכה המשולשת
הודעות: 14406
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: גיוס לצבא האם יש בזה איסור לא להימכר מכירת עבד

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' פברואר 02, 2016 8:20 am

אוצר החכמה כתב:
בברכה המשולשת כתב:אמר לי ת"ח יקר שליט"א שהגריש"א זצ"ל פסק לו שמגורי חיילים פטורים ממזוזה כמו תאי אסירים כי הם שם בכפייה


לא מצאתי בשו"ע שתאי האסירים פטורים מטעם זה ובגמרא יומא י ב מבואר שדירה בע"כ לרבנן חייבת במזוזה. האם תוכל לציין מקורו?


את הפסק אמר לי הרה"ג שי דאום שליט"א שהיה רב הנח"ל החרדי, והוא לא כתוב בשום מקום אלא כך אמר לו הגריש"א זצ"ל בע"פ
ומן הסברא יש לחלק בין דירה בע"כ לתאי האסירים- שדירה בע"כ היא דירה לאורך זמן (ורק זה שנמצא שם זה בע"כ- דהיינו רק סיבת הימצאו אינה מרצונו) ואילו תאי האסירים כוונתם ורצונם לצאת בכל רגע (וזה גם אפשרי- הרי יש קציבת עונש והורדת שליש וחנינה וכו')

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17372
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: גיוס לצבא האם יש בזה איסור לא להימכר מכירת עבד

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' פברואר 02, 2016 9:09 am

לא הבנתי את זה. אתה אומר שהרב אלישיב המציא פטור ממזוזה מסברא?

בברכה המשולשת
הודעות: 14406
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: גיוס לצבא האם יש בזה איסור לא להימכר מכירת עבד

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' פברואר 02, 2016 9:20 am

לא. הסברא היא שלי (ולכן הפרדתי את הפסקאות). מה שנאמר לי זה עצם הפסק עם ההשוואה לתאי אסירים.

מה שנכון נכון
הודעות: 11924
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: גיוס לצבא האם יש בזה איסור לא להימכר מכירת עבד

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' פברואר 02, 2016 9:23 am

באו"ש מזוזה ו,ו כתב דבדירה שגם אחרים אינם יכולים לבוא אל הדר בה, גם רבנן מודו דדירה בע"כ לא שמה דירה.

מה שנכון נכון
הודעות: 11924
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: גיוס לצבא האם יש בזה איסור לא להימכר מכירת עבד

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' פברואר 02, 2016 9:25 am

בברכה המשולשת כתב:ומן הסברא יש לחלק בין דירה בע"כ לתאי האסירים- שדירה בע"כ היא דירה לאורך זמן (ורק זה שנמצא שם זה בע"כ- דהיינו רק סיבת הימצאו אינה מרצונו) ואילו תאי האסירים כוונתם ורצונם לצאת בכל רגע (וזה גם אפשרי- הרי יש קציבת עונש והורדת שליש וחנינה וכו')

דירה בע"כ מדובר גם על שבוע ימים בלבד.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17372
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: גיוס לצבא האם יש בזה איסור לא להימכר מכירת עבד

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' פברואר 02, 2016 9:27 am

מה שנכון נכון כתב:באו"ש מזוזה ו,ו כתב דבדירה שגם אחרים אינם יכולים לבוא אל הדר בה, גם רבנן מודו דדירה בע"כ לא שמה דירה.


זה מקור, אבל זה לא יהיה נכון על חיילים.

מה שנכון נכון
הודעות: 11924
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: גיוס לצבא האם יש בזה איסור לא להימכר מכירת עבד

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' פברואר 02, 2016 9:28 am

אוצר החכמה כתב:
מה שנכון נכון כתב:באו"ש מזוזה ו,ו כתב דבדירה שגם אחרים אינם יכולים לבוא אל הדר בה, גם רבנן מודו דדירה בע"כ לא שמה דירה.


זה מקור, אבל זה לא יהיה נכון על חיילים.

התכונתי להביא פטור למגורי אסירים בבית סוהר.

בברכה המשולשת
הודעות: 14406
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: גיוס לצבא האם יש בזה איסור לא להימכר מכירת עבד

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' פברואר 02, 2016 1:59 pm

אוצר החכמה כתב:
מה שנכון נכון כתב:באו"ש מזוזה ו,ו כתב דבדירה שגם אחרים אינם יכולים לבוא אל הדר בה, גם רבנן מודו דדירה בע"כ לא שמה דירה.


זה מקור, אבל זה לא יהיה נכון על חיילים.


גם למגורי חיילים לא כל אחד יכול לבוא (צריך אישור בשביל להיכנס לבסיס צבאי)

מבני עליה
הודעות: 186
הצטרף: א' דצמבר 06, 2015 2:30 pm

Re: גיוס לצבא האם יש בזה איסור לא להימכר מכירת עבד

הודעהעל ידי מבני עליה » ג' פברואר 02, 2016 2:08 pm

החתן סופר כתב:
עקביה כתב:
שולחן ערוך חושן משפט הלכות שכירות פועלים סימן שלג
סעיף ג
{יד} התחיל הפועל במלאכה, <ד> ג} וחזר בו (ה) <[ה]> בחצי היום, יד חוזר, יא] ואפילו קבל כבר דמי שכירותו טו (ו) [ו] {טו} ואין בידו לשלם לבעל הבית, יכול לחזור בו והמעות חוב עליו, שנאמר: כי לי בני ישראל עבדים (ויקרא כה, נה), ולא עבדים לעבדים. הגה: יב] טז ומהאי טעמא אסור לפועל, יג] אפילו מלמד או סופר, להשכיר עצמו להיות בבית בעל הבית יז (ז) <ו> בקבע שלשה שנים (הגהות מרדכי פרק האומנין).


חבל שהשמטת את הש"ך והט"ז והפ"ת שם שנקטו שיש טעות סופר וצ"ל יותר משלוש שנים, ומימלא לא שייך בצבא אלא אם כן הוא בקבע.
אבל מעיקרא אני תמה על השאלה, היא לא מתחילה בכלל, וכמו"כ לעניין פסק הגריש"א שצ"ב אם הוא אמין, זכיתי לשרת ובעיתות יותר מסוכנות וב"ה הכל כדי לקרב את הגאולה ולא זכור לי תקופה (אולי יום או יומיים) שהיו בכפייה, הכל מתוך תחושת שליחות והגנה ועזרת ישראל מיד צר הישמעאלים יימח שמם וזכרם.

בענין אונס ורצון כאחד אם הוא אונס או רצון תלוי לכאורה בסוגיא דצנועות ופרוצות ריש כתובות. כמדומה דן בזה בברכת שמואל שם. ובחמדת שלמה,
וכמובן יתכן גם דשם שפיר יהא פטור אונס ועדיין ייחשב גם ודירה מדעתו לחייב במזוזה (שלא יעבירוני לאשכול ההשוואות המחודשות..)

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: גיוס לצבא האם יש בזה איסור לא להימכר מכירת עבד

הודעהעל ידי לייטנר » ג' פברואר 02, 2016 5:21 pm

בברכה המשולשת כתב:
אוצר החכמה כתב:
בברכה המשולשת כתב:אמר לי ת"ח יקר שליט"א שהגריש"א זצ"ל פסק לו שמגורי חיילים פטורים ממזוזה כמו תאי אסירים כי הם שם בכפייה


לא מצאתי בשו"ע שתאי האסירים פטורים מטעם זה ובגמרא יומא י ב מבואר שדירה בע"כ לרבנן חייבת במזוזה. האם תוכל לציין מקורו?


את הפסק אמר לי הרה"ג שי דאום שליט"א שהיה רב הנח"ל החרדי, והוא לא כתוב בשום מקום אלא כך אמר לו הגריש"א זצ"ל בע"פ
ומן הסברא יש לחלק בין דירה בע"כ לתאי האסירים- שדירה בע"כ היא דירה לאורך זמן (ורק זה שנמצא שם זה בע"כ- דהיינו רק סיבת הימצאו אינה מרצונו) ואילו תאי האסירים כוונתם ורצונם לצאת בכל רגע (וזה גם אפשרי- הרי יש קציבת עונש והורדת שליש וחנינה וכו')


זכור לי שהרב שרמן (כרב צבאי) הביא לפני הרב אלישיב שאלה האם טנק יהיה חייב במזוזה, ופסק לחיוב, עד שאמרו לו שפתח הטנק עגול...
ולא באתי לדון בדיני מזוזה, אלא כדי לציין עובדה שלא השווה את הטנק למגורי אסירים.

בברכה המשולשת
הודעות: 14406
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: גיוס לצבא האם יש בזה איסור לא להימכר מכירת עבד

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' פברואר 02, 2016 7:32 pm

ולי ספר הגרא"ח שרמן שליט"א את המעשה בפסק הגריש"א על המזוזה במרכז ההנצחה בגבעת התחמושת (שהעלתי אותו באשכול אחר, כמדומני)- וממנו ניתן היה לדייק שמגורי חיילים חייבים במזוזה, וכדברי הרב לייטנר

יחיאל מ
הודעות: 125
הצטרף: א' נובמבר 01, 2015 11:13 pm

Re: גיוס לצבא האם יש בזה איסור לא להימכר מכירת עבד

הודעהעל ידי יחיאל מ » ג' פברואר 02, 2016 8:35 pm

הערה בנידון לפום ריהטא
לכאורה מי שראוי שילך לצבא דינו כאפוטרופוס בקצוה"ח ר"צ סק"ה שאפורופוס שהתחיל להתעסק אינו יכול לחזור בו כיון דאפוטרופוס מצוה קא עביד הו"ל עבד ה'.
אבל אפוטרופוס משועבד רק למצוה ואין מי שעומד עליו כמו אדון. במצב של צבא יש לדרוש לי עבדים ולא לי ולעבדי עבדים כמו הדרשה בקידושין י"ד א וכתב לה ולא לה ולחבירתה.
אמנם יש לדון שכיון (או אם) שמצד הדין אין חובה למלא פקודות אלא רק קיים מישהו שיכול להכריח לזה אין לכפיפות הזו שם עבדות.
ויש גם לדון שמי שאינו ראוי ללכת לצבא אף אם הלך שלא כראוי סוף סוף עושה מצוה של הצלת נפשות וגם תומך באפשרות לימוד תורה, .
יש לדון אם מי שראוי להשאר בלימוד הלך משום לאו כלבא אנא דמתהנינא ולא מהנינא, שאין זה כמצוה, אלא מצד מוסר, מה הוא רחום, המוסר מתקיים לכאורה רק כשעשיית המעשה ראויה להיעשות

יחיאל מ
הודעות: 125
הצטרף: א' נובמבר 01, 2015 11:13 pm

Re: גיוס לצבא האם יש בזה איסור לא להימכר מכירת עבד

הודעהעל ידי יחיאל מ » ג' פברואר 02, 2016 10:34 pm

תוספת הסבר
הנחתי שמתגייס דומה לאפוטרופוס שאילו לא היתה מצוה היה שכיר של היתומים והדין שחייב להמשיך משום שאגב אונסיה גמר ומתחייב כמו ב"ב מ"ח א, וכל חייל אגב אונסיה מתחייב לשרת למען הנהנים משירותו..

משה ובני ישראל
הודעות: 522
הצטרף: ד' ספטמבר 14, 2016 7:27 pm

Re: גיוס לצבא האם יש בזה איסור לא להימכר מכירת עבד

הודעהעל ידי משה ובני ישראל » ג' ינואר 24, 2017 8:50 pm

לדברי האומרים שיש בזה הרבה איסורים אחרים הרי ידוע לנו שאין איסור חל על איסור

יעקב_ב.
הודעות: 164
הצטרף: ד' פברואר 01, 2017 1:28 am

Re: גיוס לצבא האם יש בזה איסור לא להימכר מכירת עבד

הודעהעל ידי יעקב_ב. » ד' פברואר 22, 2017 2:36 pm

לדעתי צריך לפתוח את הסוגיא באופן שונה:
כתיב בתורה (במדבר א ג) 'מבן עשרים שנה ומעלה כל יוצא צבא בישראל', ומבואר דשרי לילך לצבא, והכתיב 'לא ימכרו ממכרת עבד' (ויקרא כה מב). ועל כרחך דהאיסור התם הוא רק באופן מכירת העבד, כמבואר בספרא (בהר ו ו) 'שלא יעמידנו בסמטא ויעמידם על אבן המקח', אך כאן אינו עושה כן. עוד יש לומר דהאיסור במכירת עבד אינו אלא כשעושה כן רק לקבלת ממון, ואם עושה כן לצורך שמירה על עם ישראל אין בזה איסור. עוד יש לומר דאיסור המכירה הוא דוקא כשאינו יכול לצאת בקבע שלש שנים, וכאן הוא פחות מכאן, ועוד, שיש לו חופשות. אתאן לדינא דאין בגיוס לצבא משום ליתא ד'לא ימכרו ממכרת עבד'.

אפשר
הודעות: 999
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: גיוס לצבא האם יש בזה איסור לא להימכר מכירת עבד

הודעהעל ידי אפשר » ד' פברואר 22, 2017 4:14 pm

לגבי הדיון המשני בענין מזוזה בבית האסורים, הוא נידון מפורש בפוסקים בשו"ע על הדף, עי' יו"ד ריש סי' רפו, בבאה"ט ברכ"י [עה"ד] ופת"ש.

חיים ושלו'
הודעות: 538
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 12:56 am

Re: גיוס לצבא האם יש בזה איסור לא להימכר מכירת עבד

הודעהעל ידי חיים ושלו' » ה' פברואר 23, 2017 9:34 am

יעקב_ב. כתב:לדעתי צריך לפתוח את הסוגיא באופן שונה:
כתיב בתורה (במדבר א ג) 'מבן עשרים שנה ומעלה כל יוצא צבא בישראל', ומבואר דשרי לילך לצבא, והכתיב 'לא ימכרו ממכרת עבד' (ויקרא כה מב). ועל כרחך דהאיסור התם הוא רק באופן מכירת העבד, כמבואר בספרא (בהר ו ו) 'שלא יעמידנו בסמטא ויעמידם על אבן המקח', אך כאן אינו עושה כן. עוד יש לומר דהאיסור במכירת עבד אינו אלא כשעושה כן רק לקבלת ממון, ואם עושה כן לצורך שמירה על עם ישראל אין בזה איסור. עוד יש לומר דאיסור המכירה הוא דוקא כשאינו יכול לצאת בקבע שלש שנים, וכאן הוא פחות מכאן, ועוד, שיש לו חופשות. אתאן לדינא דאין בגיוס לצבא משום ליתא ד'לא ימכרו ממכרת עבד'.

לגבי ההנחה שאסור רק באופן שמוכרו מכירת אבן, אינו נכון כי גם בפועל יש בו משום האיסור, ומטעם זה יכול לחזור, ומהספרא שהבאת שם ראי' להיפך, כי זה נאמר על עבד עברי, ואפילו הכי, עדיין עבר העבד על האיסור.
ולגבי שלש שנים שהבאת, טרם למדתיהו בעיון כנצרך, אבל משמע לי דשלש שנים הוא רק ביכול לחזור, וכשאינו יכול לחזור אסור אפילו ביום אחד, וממילא אינו נכון היסוד דכיון שיוצא בחופשה שרי.
וגבי ההיתר משום שעושה כן על שמירת עם ישראל, בזה לכאורה צדקו דבריך, אבל רק באופן שיש בו משום שמירה.

ע. התשבי
הודעות: 342
הצטרף: ג' אוקטובר 13, 2015 1:41 am

Re: גיוס לצבא האם יש בזה איסור לא להימכר מכירת עבד

הודעהעל ידי ע. התשבי » ב' פברואר 27, 2017 7:19 pm

יעקב_ב. כתב:לדעתי צריך לפתוח את הסוגיא באופן שונה:
כתיב בתורה (במדבר א ג) 'מבן עשרים שנה ומעלה כל יוצא צבא בישראל', ומבואר דשרי לילך לצבא

האם הצבא המדובר בתורה הוא צבא של קבע? או רק בזמני מלחמות (שהוא כעין 'קבלנות' עד לסיום המלחמה)?

בברכה המשולשת
הודעות: 14406
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: גיוס לצבא האם יש בזה איסור לא להימכר מכירת עבד

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' פברואר 27, 2017 8:41 pm

ע. התשבי כתב:
יעקב_ב. כתב:לדעתי צריך לפתוח את הסוגיא באופן שונה:
כתיב בתורה (במדבר א ג) 'מבן עשרים שנה ומעלה כל יוצא צבא בישראל', ומבואר דשרי לילך לצבא

האם הצבא המדובר בתורה הוא צבא של קבע? או רק בזמני מלחמות (שהוא כעין 'קבלנות' עד לסיום המלחמה)?


מצ"ב מש"כ בזה בס"ד בספרי
קבצים מצורפים
גיוס.docx
(18.39 KiB) הורד 182 פעמים

פלוריש
הודעות: 2566
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: גיוס לצבא האם יש בזה איסור לא להימכר מכירת עבד

הודעהעל ידי פלוריש » ה' מרץ 09, 2017 9:34 am

הרב יעקב אריאל
שו"ת באהלה של תורה ח"א סימן קו
חוזה בין חייל לצה"ל

ראשי פרקים:
שאלה
א. חזרת פועל בחצי היום
ב. התחייבות ליותר משלוש שנים
ג. ביאור שיטת הרמ"א
ד. דינם של העוסקים בצרכי מצוה
תשובה

* * *

שאלה
בצה"ל ישנם חיילים, שחותמים על התחייבות לשרת בצבא תקופה ממושכת, בתחילת שירותם (כשמדובר בטייסים) או לפני כן (כשמדובר בעתודאים). האם הדבר מותר, או שיש בכך משום "עבדי הם ולא עבדים לעבדים"?

א. חזרת פועל בחצי היום
כתב המחבר בשו"ע (חו"מ סי' של"ג סעי' ג'):
התחיל הפועל במלאכה, וחזר בו בחצי היום חוזר. ואפילו קיבל כיכר דמי שכירותו ואין בידו לשלם לבעה"ב יכול לחזור בו, והמעות חוב עליו; שנאמר: "כי לי בני ישראל עבדים ולא עבדים לעבדים".
ומקורו בשו"ת מהרי"ק (שורש קפ"א).
וכתב בקצוה"ח (ס"ק ו') שהמהרי"ק חולק על המהר"ם מרוטנברג (ח"ד דפוס פראג סי' פ"ה, מובא בהגמ"ר ב"מ פרק ו' סי' ת"ס), שלמד את ההלכה שפועל יכול לחזור בו באמצע היום בק"ו מעבד עברי, היוצא בגרעון כסף. כלומר, שכשם שעבד עברי שקיבל את כל שכרו יכול לצאת בגרעון כסף, אם מחזיר את הסכום עבור הזמן הנותר עד סוף העבדות; כך יכול גם פועל לחזור בו. אלא שלדבריו, אם אין לפועל כסף להחזיר את המפרעה שקיבל מראש אינו יכול לצאת, שכן גם עבד עברי אינו יוצא בגרעון כסף אא"כ יש לו כסף לפרוע את הזמן הנותר (עי' קידושין ט"ז ע"א). וא"כ המהרי"ק, הסובר שפועל יכול לחזור בו אע"פ שאינו יכול להחזיר את המפרעה, ע"כ אינו לומד פועל בק"ו מעבד עברי, אלא פועל חוזר בו מדרשת הפסוק "עבדי הם ולא עבדים לעבדים".
ויש לתלות במחלוקת זו של המהר"ם מרוטנברג והמהרי"ק את מחלוקתם של שני תירוצי התוס' (קידושין י"ז ע"א ד"ה חלה) אם פועל נחשב לעבד לענין פועל שחלה באמצע עבודתו. הדעה שפועל דומה לעבד סוברת כמהר"ם מרוטנבורג והדעה הסוברת שפועל שונה מעבד סוברת כמהרי"ק.
וייתכן גם שבזה נחלקו הרמב"ם והראב"ד בגדרי פועל ושותף: שלדעת הרמב"ם (הל' שותפין פ"ד ה"ב) פועל, וכן שותף, אינו כעבד, ואין הוא יכול לשעבד גופו כעבד; ואילו לדעת הראב"ד (השגה שם) שותף יכול לשעבד את גופו כעבד.
הקצות הוכיח מהתוס' בב"מ (י' ע"א ד"ה כי), שסוברים כדעת המהרי"ק ולא כמהר"ם מרוטנברג. שכן התוס' כתבו שמותר לאדם להשכיר את עצמו, משום שדווקא עבד עברי, שאינו יכול לחזור בו אלא זקוק לשטר שחרור, הוא העובר משום "עבדי הם". והקשה הקצות: הרי גם עבד עברי יכול לצאת בכל עת שירצה ע"י גרעון כסף! אלא ע"כ מדובר בכה"ג שחייב להחזיר ואין לו: שעבד עברי אינו יכול לחזור בו, ואילו פועל יכול לחזור בו; וע"כ הם סוברים כדעת המהרי"ק.
ומכאן יוצא לכאורה שיש איסור בכל חתימת חוזה עבודה שאינו מאפשר לפועל לחזור בו בזמן שירצה.

ב. התחייבות ליותר משלוש שנים
והנה כתב הרמ"א (סי' של"ג סעי' ג' בהג"ה):
ומהאי טעמא אסור לפועל... להשכיר את עצמו להיות בבית בעה"ב בקבע שלוש שנים.
וע"כ סובר הרמ"א כמהר"ם מרוטנבורג, שפועל נחשב לעבד; ולכן כתב שאסור לאדם להיות פועל יותר משלוש שנים (ופחות משלוש שנים אינו כעבד אלא שכיר). ולפי זה המחבר, הסובר כדעת המהרי"ק, יחלוק על הרמ"א, ויסבור שמותר לאדם להשכיר את עצמו ליותר משלוש שנים.
אלא שמן התימה לומר שהרמ"א חולק על המחבר. שכן הרמ"א מתייחס לדברי המחבר, שלמד מדרשת הפסוק "עבדי הם, ולא עבדים לעבדים". ועל כך כתב הרמ"א שמטעם זה אסור לאדם להשכיר את עצמו לזמן ממושך. והרי אדרבה, מהאי טעמא של המחבר מותר לאדם להשכיר את עצמו, שכן פועל אינו עבד!
ובדוחק יש לומר שהרמ"א רק הסתמך על הפסוק שהביא המחבר ולא על כל ההלכה שלמד ממנה. ובעוד שהמחבר למד מפסוק זה שפועל יכול לחזור בו באמצע היום אפילו כשחייב לשלם לאדון ואין לו שאם לא תאמר כן יוצא שהוא עבד, והרי אסור לעשותו עבד; מאותו פסוק לומד הרמ"א שאסור לאדם להשכיר את עצמו ליותר משלוש שנים כדי שלא ייחשב לעבד. לדעת המחבר הפסוק הזה הוא שלילת מציאות. כלומר, שהתורה לא מכירה באפשרות של אדם להיות עבד, להוציא מקרים מיוחדים. ואילו לדעת הרמ"א הוא אזהרה (עיין סהמ"צ להרמב"ם, שורש ח').

ג. ביאור שיטת הרמ"א
בהמשך (סעי' ד') כתב הרמ"א בשם הר"י (מובא בטור סי' של"ג דף כ"ה), שפועל החוזר בו מכוח יוקר (דהיינו שמצא מקום עבודה שבו השכר גבוה יותר), אין שומעין לו. ופירש הב"ח (שם) שהטעם שפועל יכול לחזור בו הוא משום "עבדי הם ולא עבדים לעבדים", והרי זה מעוניין להישאר עבד, אלא שהוא רוצה שכר גבוה יותר; ולכן אינו רשאי לצאת, שהרי אינו מעוניין להיות בן חורין.
וקשה, הרי לפי האמור לעיל הרמ"א סובר כדעת המהר"ם מרוטנבורג, שפועל דינו כעבד אלא שיוצא בגרעון כסף; ועבד, הרי יכול לצאת בגרעון כסף מאדון אחד על מנת להשכיר את עצמו במחיר יקר יותר למעביד אחר. וא"כ הרמ"א מזכה שטרא לבי תרי: בהלכה הראשונה (סעי' ג') הוא סובר כדעת המהר"ם מרוטנבורג, שאסור לאדם להשכיר את עצמו ליותר משלוש שנים; ואילו בהלכה השניה (סעי' ד') הוא סובר כדעת המהרי"ק, שפועל יכול לחזור בו רק כשרוצה להיות בן חורין ולא כשרוצה להישאר עבד?
לכן נראה לענ"ד שאין הכרח לומר שהרמ"א חולק על המחבר; ואכן גם הרמ"א מודה להמהרי"ק שפועל יכול לחזור בו מדין "עבדי הם ולא עבדים לעבדים". ומה שהרמ"א סובר שאע"פ שפועל אינו עבד, אסור לו להשכיר את עצמו ליותר משלוש שנים, הוא לפי מה שכתב הש"ך (ס"ק ט"ו) שאם אין לו סיכוי להשיג כסף גם בעתיד, אסור לו לחזור בו; שהרי אין זה הוגן שיחזור בו ויתחייב לאדון כסף על חשבון החזר המפרעה שנתן לו, כאשר אין לו סיכוי להחזיר את הסכום הזה. ונמצא שמראש, כשהשכיר את עצמו ליותר משלוש שנים מבלי להבטיח לעצמו את האפשרות לחזרה, שיעבד את עצמו; ושיעבוד זה דינו כעבדות, ואסור לו לאדם למכור את עצמו לעבד.
אפשרות אחרת היא לומר כמו שכתב הקצות (ס"ק ו'), שאם אין לו כסף בזמן השחרור הרי זה דבר האבד כרגע. ואע"פ שייתכן שאח"כ יהיה לו כסף, כרגע הוא גורם נזק לאדון, ואסור לפועל לחזור בו באמצע היום בדבר האבד. וא"כ כשאין לו לשלם אסור לו להשתעבד לזמן בלתי מוגבל ולהכניס את עצמו למצב שאח"כ לא יוכל להשתחרר מן ההתחייבות למעביד.
והחילוק בין פחות משלוש שנים ליותר משלוש שנים הוא שאע"פ שגם בפחות משלוש שנים הוא עלול להשתעבד, אולם שיעבוד זמני כזה אינו נקרא עבדות אלא שכירות.
וייתכן גם שמה שכתב הרמ"א (סעי' ד') שפועל לא יכול לחזור בו מחמת יוקר, הוא באופן זה שהוא חייב כסף לאדון, ואם יצא באמצע הזמן יתחייב להחזיר ואין לו; שמדין גרעון כסף אינו יכול לצאת, ורק מדין "עבדי הם ולא עבדים לעבדים" יכול לצאת; אך מכיון שאינו רוצה להיות בן חורין אלא לקבל שכר גבוה יותר, אינו רשאי לעשות כן. ואכן כך פירש בנחל-יצחק (סי' ע"ד ענף ג' ד"ה והעיקר, ולפי"ז).
וא"כ יש מקום לומר שפועל רגיל, שאינו חייב לבעה"ב דבר יכול לחזור בו אפילו מחמת יוקר, משום שזה עצמו שהוא משועבד לאדון מסוים במחיר מסוים נחשב לעבדות ומותר לאדם להחליף לו אדון או לדרוש להעלות את משכורתו.
נמצא איפוא שגם לדעת הרמ"א מותר לאדם להשכיר את עצמו ליותר משלוש שנים, ורק כשקיבל מפרעה ואין לו במה להחזירה אסור לו להשכיר את עצמו ליותר משלוש שנים. (ועוד יש להעיר שאולי מי שמוגבל בתנועתו נחשב לעבד, וכדברי הרמ"א: "להיות בבית בעה"ב בקבע", וכפי שהיה נהוג בעבר במלמדים. אך פועל העובד רק חלק מהיום, ובשאר זמנו הוא חופשי לנוע כאוות נפשו אינו עבד, ומותר לו להשכיר את עצמו. וצ"ע בסברה מחודשת זו).
ולפי זה יש מחלוקת בדינו של מי שחותם על חוזה עם צה"ל לשרת בצבא הקבע, כגון עתודאי, שהצבא מימן את לימודיו, והוא משתעבד ליותר משלוש שנים: לדעת הרמ"א אסור לו לחתום על חוזה כזה. אולם לדעת התוס' (ב"מ י' ע"א ד"ה כי) מותר לאדם לחתום עליו.
מיהו יתכן לומר שבעצם מותר לאדם להתיר חוזה גם במשך הזמן, אלא שעליו להחזיר את ההוצאות שהוציאו עליו; ואם יש לו אפשרות לשלם, יכול לחזור בו, וא"כ אינו נחשב לעבד. אך במקום שגם תמורת תשלום אינו יכול להתיר את החוזה הרי הוא עבד, ואסור לו להשתעבד.

ד. דינם של העוסקים בצרכי מצוה
והנה יש לדון מה דינה של חתימת חוזה בצבא הקבע. האם גם חיילים בצבא נחשבים "עבדים" או שמא אין כאן "עבדים לעבדים" אלא "עבדים" לכלל ישראל? אמנם מצינו שגם רבנים לא חתמו על חוזה ליותר משלוש שנים משום "עבדי הם ולא עבדים לעבדים". וכשרב משתעבד לקהל מסויים ליותר משלוש שנים, נמצא שהוא עבד לעבדים ולא עבד ה'. כי כדי להיות עבד ה' הוא יכול לשרת גם קהל אחר. וכן כתב בשו"ת חתם סופר (חו"מ סי' קע"ב) שרב נחשב לעבד, כי הוא משועבד לגור במקומו. וא"כ גם חיילים בצבא משועבדים לצרכי הצבא. ואע"פ שהם משתעבדים לצרכי הכלל, אין הם שונים מרבנים המשרתים את קהילותיהם.
מיהו בשו"ע, בהל' אפוטרופסות (סי' ר"צ סעי' כ"ג), נפסק שאפוטרופוס אינו יכול לחזור בו מאחר שהחזיק בנכסי היתומים. ופירש בקצוה"ח (ס"ק ה') שהתחייבות זו מותרת משום שאדם כזה אינו "עבד לעבדים" אלא עבד ה', כי הוא עוסק בצרכי מצוה (ועי' לעיל סי' ב' אות ד'). וצ"ע מאי שנא אפוטרופוס, העוסק בצרכי יתומים, מרבנים, העוסקים בצרכי קהילותיהם, לכאורה אלו ואלו עבדי ה' הם ולא "עבדים לעבדים"?
ונראה לענ"ד שיש לחלק בין אפוטרופוס לרב. אמנם רב חייב ללמד תורה, אולם אינו חייב ללמד קהילה זו דווקא. וכמו שכתב הקצות (סי' של"ג ס"ק ז') לענין חזן, שאע"פ שמקיים מצוה, אינו משועבד לקהל זה דווקא. וכן יש לומר ברב, שאפשר לו ללמד תורה גם בקהילות אחרות. מה שאין כן באפוטרופוס, שאינו מצווה להיות סתם אפוטרופוס, אלא העובדה שיש יתומים במקום היא הגורמת לכך שמי שיכול לעזור להם מצווה לעזור להם. וא"כ החיוב מתחיל מיתומים אלו, ולכן עד שלא יגדלו אינו רשאי להפסיק. ומשום כך אינו נחשב "עבד לעבדים" אלא עבד ה'. עיין חוו"י סי' ק"מ שכ' שגם חזן נחשב לעבד ה' אך רב ושמש צ"ע. וא"א להעמיס בדבריו את חילוקנו. וצ"ע בכוונתו מה ההבדל בין חזן לרב ושמש. וצ"ע. והנה מצינו שמלך רשאי לשעבד לו עבדים. עיין רמב"ם פ"ד מהל' מלכים שהדבר מותר רק לצרכי המלוכה, ולא לצרכי המלך עצמו. ואולי יש ללמוד מכאן שעבד לעם ישראל אינו עבד לעבדים אלא עבד ה'. וא"כ יתכן שה"ה למי שחתום על חוזה עם צה"ל.

תשובה
לאור מה שאמרנו יוצא, שאמנם אסור לאדם לחתום על חוזה למשך יותר משלוש שנים (לדעת הרמ"א) אם אינו יכול לחזור בו בתוך הזמן, והדברים אמורים גם בעוסקים בצרכי מצוה. אך מצד שני ראינו באפוטרופוס, שאין בו משום "עבדים לעבדים" משום שהמצוה מתחילה מן היתומים הללו. ויוצא שהוא הדין גם ביחס לצה"ל. ויש לומר שאין סתם מצוה להיות חייל, אלא צרכי הביטחון הם הגורמים לכך שכל אחד שיכול מחוייב לסייע לביטחון המדינה כפי יכולתו, והוא מקיים בכך מצוה. ונמצא שחיילים הם עבדי ה' ולא "עבדים לעבדים", ומותר להם לחתום על חוזה גם ליותר משלוש שנים.

פלוריש
הודעות: 2566
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: גיוס לצבא האם יש בזה איסור לא להימכר מכירת עבד

הודעהעל ידי פלוריש » ה' מרץ 09, 2017 9:40 am

דיני מזוזה בצה"ל (ובתוכו התייחסות לדין מזוזה בכלא):
ספר הלכה כסדרה ז הלכות מזוזה.pdf
(539.71 KiB) הורד 849 פעמים


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 176 אורחים