אוצר החכמה כתב:לזה התכוונתי שבהנחה שהיא מותרת רואים שיש כאן פעולה מתירה כמו גט וחזרה השאלה עליך.
אוצר החכמה כתב:את אותו שיקול של ממ"נ שלך יש כאן כמו בגט.
אוצר החכמה כתב:הנשואין לכה"ג לא קובעים כלום לגבי השאלה מה היא.
אוצר החכמה כתב:מה פירוש שאם היא תתיבם אז תפסיק להיות אלמנה איני מבין את המילים האלה.
אוצר החכמה כתב:אם מגרש מתבטלים הקידושין ולא מתקיימים, כי שני המצבים (ביטול הקידושין וגירושין) מביאים דווקא לתוצאה הזו שהיא מותרת.
במקרה של השאלה שלך, איזה שיקול של ממ"נ ישנו - לאוסרה לכל העולם?
אוצר החכמה כתב:אתה מתבלבל אתה זה שטוען כפותח האשכול שפשוט שהקידושין קיימין והגט לא והיא אסורה לכל העולם. אני העליתי את האפשרות השנייה שהיא מותרת ממ"נ.
אוצר החכמה כתב:מה נתפסת למילים תהיי אלמנה, אני רק הסברתי מה כוונתו בדבריו, שההיתר הוא מדין אלמנה. לא שהתנה שיהיה לה שם אלמנה ושתדון על זה אם אחר נישואיה יש לה עדיין שם אלמנה או לא. מה זה רלוונטי לדיון?
ממה נפשך הרי אחת משתיים: או שהקידושין לא חלו - או שהם כן חלו: אם הקידושין לא חלו, אז ממילא האישה נותרה רווקה, וממילא האיש לא יצליח לגרש את הרווקה הזאת. מאידך אם הקידושין כן חלו, אז ממילא - איגלאי מילתא למפרע - שלא הייתה פגיעה בתנאי ("הרי את מקודשת על מנת שלא אגרשך"), כלומר איגלאי מילתא למפרע - שהאיש לא גירש. לסיכום: בין כך ובין כך, ממה נפשך - האיש לא גירש. מכאן בצירוף התנאי שהותנה ע"י האיש בשעת הקידושין ("הרי את מקודשת לי על מנת שלא אגרשך"), נובע שהאישה מקודשת לאיש לעולם ועד.
אוצר החכמה כתב:ממה נפשך הרי אחת משתיים: או שהקידושין לא חלו - או שהם כן חלו: אם הקידושין לא חלו, אז ממילא האישה נותרה רווקה, וממילא האיש לא יצליח להתיר במיתתו את הרווקה הזאת. מאידך אם הקידושין כן חלו, אז ממילא - איגלאי מילתא למפרע - שלא הייתה פגיעה בתנאי ("הרי את מקודשת על מנת שלא אתירך במיתתי"), כלומר איגלאי מילתא למפרע - שהאיש לא התירה במיתתו. לסיכום: בין כך ובין כך, ממה נפשך - האיש לא התירה במיתתו. מכאן בצירוף התנאי שהותנה ע"י האיש בשעת הקידושין ("הרי את מקודשת לי על מנת שלא אתירך במיתתי"), נובע שהאישה מקודשת לאיש לעולם ועד.
אוצר החכמה כתב:אני לא מבין את הממ"נ שלך.
אוצר החכמה כתב:אני לא רואה את ההבדל בין שני המקרים כפי שהראיתי.
אוצר החכמה כתב:כמובן בתנאי שיש חלות התרה במיתה ולא עצם המציאות שאין לה בעל.
אוצר החכמה כתב:כמובן בתנאי ש...נתעלם מהטענה שהזכרתי למעלה שמיתה היא מציאות ולכן אינה כפופה לשום תנאים
אוצר החכמה כתב:כלומר שלדעתך מי שמקדש אישה ע"מ שלא אתירך במיתתי (המציאות ולא נגד מה שכתוב בתורה כהערת מש"נ) באמת תישאר אסורה אחר מיתתו?
אוצר החכמה כתב:האם יש תנאי איזה שהוא, תנסח כאוות נפשך, שייצור מצב שאדם יקדש אשה ואחרי מותו היא עדיין תהיה אסורה?
אוצר החכמה כתב:למה לא. מה ההבדל בין הממה נפשך הזה לזה?
כלומר בין הממה נפשך של התרת האשה ע"י גירושין לממה נפשך של התרת האשה ע"י מיתת הבעל.
ממה נפשך הרי אחת משתיים: או שהקידושין לא חלו - או שהם כן חלו: אם הקידושין לא חלו, אז ממילא האישה נותרה רווקה, וממילא האיש לא יצליח להתירה במיתתו את הרווקה הזאת. מאידך אם הקידושין כן חלו, אז ממילא - איגלאי מילתא למפרע - שלא הייתה פגיעה בתנאי ("הרי את מקודשת על מנת שלא אתירך במיתתי"), כלומר איגלאי מילתא למפרע - שהאיש לא התירה במיתתו. לסיכום: בין כך ובין כך, ממה נפשך - האיש לא התירה במיתתו. מכאן בצירוף התנאי שהותנה ע"י האיש בשעת הקידושין ("הרי את מקודשת לי על מנת שלא אתירך במיתתי"), נובע שהאישה מקודשת לאיש לעולם ועד.
אוצר החכמה כתב:
כמובן בתנאי שיש חלות התרה במיתה ולא עצם המציאות שאין לה בעל.
סתם יהודי כתב:
לדעתי יש חלות התרה במיתת הבעל.
חיי נר כתב:והנה ראיתי שהגאון ר' דוב לנדא דן בהאי עניינא בתוך דבריו בספר כנסת ישראל קובץ זכרון שנת תשמ"ט עמ' צח והעלתי לתועלת הרבנים דכאן הדנים בדבר
אוצר החכמה כתב:ממה נפשך הרי אחת משתיים: או שהקידושין לא חלו - או שהם כן חלו: אם הקידושין לא חלו, אז ממילא האישה נותרה רווקה, וממילא האיש לא יצליח להתיר במיתתו את הרווקה הזאת. מאידך אם הקידושין כן חלו, אז ממילא - איגלאי מילתא למפרע - שלא הייתה פגיעה בתנאי ("הרי את מקודשת על מנת שלא אתירך במיתתי"), כלומר איגלאי מילתא למפרע - שהאיש לא התירה במיתתו. לסיכום: בין כך ובין כך, ממה נפשך - האיש לא התירה במיתתו. מכאן בצירוף התנאי שהותנה ע"י האיש בשעת הקידושין ("הרי את מקודשת לי על מנת שלא אתירך במיתתי"), נובע שהאישה מקודשת לאיש לעולם ועד.
אוצר החכמה כתב:הרי את מקודשת לי ע"מ שאני כהן ונמצא כהן מקודשת (קידושין מט ב).
לכן כתבתי לך, שניסוח של תנאים הוא עניין מאד עדין. די שנשנה מילה אחת בתנאי, כדי שהדין ישתנה.
אוצר החכמה כתב:לכן כתבתי לך, שניסוח של תנאים הוא עניין מאד עדין. די שנשנה מילה אחת בתנאי, כדי שהדין ישתנה.
אוצר החכמה כתב:ואני עניתי לך בדבריך שתלוי מה התנאי.
אוצר החכמה כתב:אם אדם עושה תנאי כראוי מבחינה הלכתית. אם התנאי מתקיים האשה מקודשת ואם לא אינה מקודשת.
סתם יהודי כתב:אוצר החכמה כתב:אם אדם עושה תנאי כראוי מבחינה הלכתית. אם התנאי מתקיים האשה מקודשת ואם לא אינה מקודשת.
נו, זה בדיוק מה שרציתי לדעת מלכתחילה לגבי דעתך (שהרי דברי הגמ' בקידושין מתייחסים רק לתנאי מסויים על היות האיש כהן).
עכשיו אני חוזר לשאלתך: האיש אומר "הרי את מקודשת לי על מנת שמיתתי לא תתיר אותך".
ראשית: שים לב ששום מיתת איש לא יכולה להתיר אישה רווקה, שהרי הרווקה עומדת ומותרת ממילא - גם בלעדי מיתת האיש. מסכים? גם אם אתה לא לגמרי משוכנע בכך, זה לא כל כך משנה לענייננו, שהרי בקלות האיש יוכל להכניס לתוך התנאי את כוונת האיש (כפי שביארתי אותה לעיל) - כך שכולם ישתכנעו שרק לכך הוא מתכווין במילים "מיתתי תתיר אותך". בוא נניח אם כן, שהוא באמת הכניס לתוך התנאי את הכוונה הנ"ל.
כעת אשאל אותך ישירות לגבי התנאי הנדון בשאלתך:
1. האם התנאי ההוא "ראוי מבחינה הלכתית" (כפי שקראת לזה)?
2. האם התנאי ההוא מתקיים?
אוצר החכמה כתב:סתם יהודי כתב:אוצר החכמה כתב:אם אדם עושה תנאי כראוי מבחינה הלכתית. אם התנאי מתקיים האשה מקודשת ואם לא אינה מקודשת.
נו, זה בדיוק מה שרציתי לדעת מלכתחילה לגבי דעתך (שהרי דברי הגמ' בקידושין מתייחסים רק לתנאי מסויים על היות האיש כהן).
עכשיו אני חוזר לשאלתך: האיש אומר "הרי את מקודשת לי על מנת שמיתתי לא תתיר אותך".
ראשית: שים לב ששום מיתת איש לא יכולה להתיר אישה רווקה, שהרי הרווקה עומדת ומותרת ממילא - גם בלעדי מיתת האיש. מסכים? גם אם אתה לא לגמרי משוכנע בכך, זה לא כל כך משנה לענייננו, שהרי בקלות האיש יוכל להכניס לתוך התנאי את כוונת האיש (כפי שביארתי אותה לעיל) - כך שכולם ישתכנעו שרק לכך הוא מתכווין במילים "מיתתי תתיר אותך". בוא נניח אם כן, שהוא באמת הכניס לתוך התנאי את הכוונה הנ"ל.
כעת אשאל אותך ישירות לגבי התנאי הנדון בשאלתך:
1. האם התנאי ההוא "ראוי מבחינה הלכתית" (כפי שקראת לזה)?
2. האם התנאי ההוא מתקיים?
את כל מה ששאלת תשאל על גט.
ותסביר לי מה ההבדל שבגט אתה אומר שהקידושין מתקיימים ובמיתה לא.
ואם גם במיתה אתה אומר שהקידושין מתקיימים, למה האשה מותרת, ושוב למה זה שונה מגט שבו האשה אסורה.
צופר הנעמתי כתב:צריך לחשוב אם יש דבר כזה ואם יכול להיות בכלל מצב כזה שיווצר כזה מעגל כשדבר אחד בא מכח השני.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 445 אורחים