יאיר כתב:אם יש אפילו סיכוי אחד למיליון (ויש הרבה יותר) שיחזור להזיק ליהודי (אחרי שיתרפא וישתחרר) מה עוד יש לדון פה?
יאיר כתב:אני צריך להביא ראיה לדבריי??
אוצר החכמה כתב:לא ברור מה עניין רודף שייך לנושא. רודף הוא בישראל.
הנושא כאן הוא מלחמה. ואם נטען שסתם ערבי אינו נלחם בנו הוא וודאי נלחם. ותל"מ.
יש אצלי דף מקורות מת"ח גדול שהעביר שיעור לפני כ-4 חודשים והנושא היה: "הריגת מחבל לאחר שנוטרל", והמסקנה ברורה- אם אני (סוכן מוסד) יוצא להרוג בחו"ל מחבל בחסות המדינה,
או מישהו אחר (אזרח רגיל) הורג בלי ציווי איש וסתם מרצונו, אפילו שבאמת חייבים להרוג אותו וכך המדינה תפסה, הרי שאחד הוא רוצח והשני הוא צדיק ומצדיק.
החתן סופר כתב:
בקיצור, הכל נקבע לפי חוק ומה שהמדינה קובעת זה מה שיש לעשות, ואם בוודאות המחבל נוטרל והמדינה אוסרת להורגו (מכל מיני טעמים) אף שאני לא מסכים להם אני מחוייב לשמוע לה ובפרט
שהנשק שבידיי הוא שייך לה והיכולת להרוג זה בזכותה.
אוצר החכמה כתב:לא ברור מה עניין רודף שייך לנושא. רודף הוא בישראל.
הנושא כאן הוא מלחמה. ואם נטען שסתם ערבי אינו נלחם בנו הוא וודאי נלחם. ותל"מ.
שש ושמח כתב:הסתפקתי, בהנחה [וכך נראה לענ"ד] שיש כאן דין מלחמה, אם נניח שהמציאות היא שאין זה טובת עם ישראל להרוג את המחבל [כיון שממילא באים ע"ד לההרג, ואדרבא בהריגתו מתעוררים אחרים לנקום את נקמתו, וכן מבאיש שם ישראל בעולם וכו', ולא באתי כעת לדון האם כן הוא במציאות העכשוית] וקדם אחד והרגו שלא כדין, האם נחשב רוצח. [ואולי זה כוונת החתן סופר לעיל שתלוי במדינה, אלא שפשוט שאין המדינה קובעת מה טובת עמ"י].
וכן אינני יודע לגבי רודף ישראל, אם בהריגת הרודף תתגבר הסכנה כגון שחבריו ירדפו יותר אחרי הנרדף, והרגו הנרדף, האם נחשב רוצח.
שומע ומשמיע כתב:אוצר החכמה כתב:הכוונה להיפך כמובן שבגוי אינו צריך להיות רודף אלא די בזה שנלחם בנו.[/quoteאשאל הפוך. למה ברור לך שמלחמה זה דווקא בגוי?
האם כשהיו ממלכת יהודה וישראל נלחמים לא היה לזה דין מלחמה?
בברכה המשולשת כתב:שומע ומשמיע כתב:אוצר החכמה כתב:הכוונה להיפך כמובן שבגוי אינו צריך להיות רודף אלא די בזה שנלחם בנו.[/quoteאשאל הפוך. למה ברור לך שמלחמה זה דווקא בגוי?
האם כשהיו ממלכת יהודה וישראל נלחמים לא היה לזה דין מלחמה?
מחלוקת
יאיר1 כתב:החתן סופר כתב:
בקיצור, הכל נקבע לפי חוק ומה שהמדינה קובעת זה מה שיש לעשות, ואם בוודאות המחבל נוטרל והמדינה אוסרת להורגו (מכל מיני טעמים) אף שאני לא מסכים להם אני מחוייב לשמוע לה ובפרט
שהנשק שבידיי הוא שייך לה והיכולת להרוג זה בזכותה.
ידוע שיש אנשים שחושבים כך.
אני חושב שהדיון כאן מבוסס על מי שסבור שהתלמוד בבלי והפוסקים הם מי שקובע, והם לא מסרו את מלא הסמכות למדינה הקדושה.
הרי ברור לכל, שאם יש לי נשק של המדינה והיא אוסרת עלי להשתמש בו, ואני משכם להרוג את הבא להורגני, אינני רוצח, וגם אם מבחינת החוק אני כן רוצח ואין לי רשות להתגונן. [אגב זה לא המצאה שלי, כללי פתיחה באש שהיו לפני כעשרים שנה היו דבר קרוב מאד לזה].
וכיון שיש כאן דיון הלכתי, האם על פי דין תורה צריך להרוג אותו, לא ישנה כלום מה שהחוק אוסר. יתכן ויש לדון שאף אם מצד ההלכה אין חיוב להורגו אך מותר, ויש חוק מצד המדינה להורגו שמותר.
וכאן חכמי הפורום יבואו ויעלו בפלפול מה יש לומר בזה.
החתן סופר כתב:יאיר1 כתב:החתן סופר כתב:
בקיצור, הכל נקבע לפי חוק ומה שהמדינה קובעת זה מה שיש לעשות, ואם בוודאות המחבל נוטרל והמדינה אוסרת להורגו (מכל מיני טעמים) אף שאני לא מסכים להם אני מחוייב לשמוע לה ובפרט
שהנשק שבידיי הוא שייך לה והיכולת להרוג זה בזכותה.
ידוע שיש אנשים שחושבים כך.
אני חושב שהדיון כאן מבוסס על מי שסבור שהתלמוד בבלי והפוסקים הם מי שקובע, והם לא מסרו את מלא הסמכות למדינה הקדושה.
הרי ברור לכל, שאם יש לי נשק של המדינה והיא אוסרת עלי להשתמש בו, ואני משכם להרוג את הבא להורגני, אינני רוצח, וגם אם מבחינת החוק אני כן רוצח ואין לי רשות להתגונן. [אגב זה לא המצאה שלי, כללי פתיחה באש שהיו לפני כעשרים שנה היו דבר קרוב מאד לזה].
וכיון שיש כאן דיון הלכתי, האם על פי דין תורה צריך להרוג אותו, לא ישנה כלום מה שהחוק אוסר. יתכן ויש לדון שאף אם מצד ההלכה אין חיוב להורגו אך מותר, ויש חוק מצד המדינה להורגו שמותר.
וכאן חכמי הפורום יבואו ויעלו בפלפול מה יש לומר בזה.
כבודו שכח את הירושלמי...חס ושלום שלא יישמע כאילו שאני כופר בתורה הקדושה ובדברי אלוקים חיים מקווה שזה לא נשמע באמת כמו שהבינו, אבל לא התלמוד הבבלי קובע אם זו מלחמה או לא אלא המדינה, ואי לא בהלכות מדינה ומלחמה איירי הדיון הנ"ל, אלא הלכתי גרידא אז פוקו חזו תוס' בע"ז שצריך לדון הגוי לפני הריגה, או בואו נברר דיני רודף שאפשר להציל באחד מאבריו ואי שייך גם בגוי וכו'
החתן סופר כתב:יאיר1 כתב:החתן סופר כתב:
בקיצור, הכל נקבע לפי חוק ומה שהמדינה קובעת זה מה שיש לעשות, ואם בוודאות המחבל נוטרל והמדינה אוסרת להורגו (מכל מיני טעמים) אף שאני לא מסכים להם אני מחוייב לשמוע לה ובפרט
שהנשק שבידיי הוא שייך לה והיכולת להרוג זה בזכותה.
ידוע שיש אנשים שחושבים כך.
אני חושב שהדיון כאן מבוסס על מי שסבור שהתלמוד בבלי והפוסקים הם מי שקובע, והם לא מסרו את מלא הסמכות למדינה הקדושה.
הרי ברור לכל, שאם יש לי נשק של המדינה והיא אוסרת עלי להשתמש בו, ואני משכם להרוג את הבא להורגני, אינני רוצח, וגם אם מבחינת החוק אני כן רוצח ואין לי רשות להתגונן. [אגב זה לא המצאה שלי, כללי פתיחה באש שהיו לפני כעשרים שנה היו דבר קרוב מאד לזה].
וכיון שיש כאן דיון הלכתי, האם על פי דין תורה צריך להרוג אותו, לא ישנה כלום מה שהחוק אוסר. יתכן ויש לדון שאף אם מצד ההלכה אין חיוב להורגו אך מותר, ויש חוק מצד המדינה להורגו שמותר.
וכאן חכמי הפורום יבואו ויעלו בפלפול מה יש לומר בזה.
כבודו שכח את הירושלמי...חס ושלום שלא יישמע כאילו שאני כופר בתורה הקדושה ובדברי אלוקים חיים מקווה שזה לא נשמע באמת כמו שהבינו, אבל לא התלמוד הבבלי קובע אם זו מלחמה או לא אלא המדינה, ואי לא בהלכות מדינה ומלחמה איירי הדיון הנ"ל, אלא הלכתי גרידא אז פוקו חזו תוס' בע"ז שצריך לדון הגוי לפני הריגה, או בואו נברר דיני רודף שאפשר להציל באחד מאבריו ואי שייך גם בגוי וכו'
החתן סופר כתב:יאיר1 כתב:החתן סופר כתב:
בקיצור, הכל נקבע לפי חוק ומה שהמדינה קובעת זה מה שיש לעשות, ואם בוודאות המחבל נוטרל והמדינה אוסרת להורגו (מכל מיני טעמים) אף שאני לא מסכים להם אני מחוייב לשמוע לה ובפרט
שהנשק שבידיי הוא שייך לה והיכולת להרוג זה בזכותה.
ידוע שיש אנשים שחושבים כך.
אני חושב שהדיון כאן מבוסס על מי שסבור שהתלמוד בבלי והפוסקים הם מי שקובע, והם לא מסרו את מלא הסמכות למדינה הקדושה.
הרי ברור לכל, שאם יש לי נשק של המדינה והיא אוסרת עלי להשתמש בו, ואני משכם להרוג את הבא להורגני, אינני רוצח, וגם אם מבחינת החוק אני כן רוצח ואין לי רשות להתגונן. [אגב זה לא המצאה שלי, כללי פתיחה באש שהיו לפני כעשרים שנה היו דבר קרוב מאד לזה].
וכיון שיש כאן דיון הלכתי, האם על פי דין תורה צריך להרוג אותו, לא ישנה כלום מה שהחוק אוסר. יתכן ויש לדון שאף אם מצד ההלכה אין חיוב להורגו אך מותר, ויש חוק מצד המדינה להורגו שמותר.
וכאן חכמי הפורום יבואו ויעלו בפלפול מה יש לומר בזה.
כבודו שכח את הירושלמי...חס ושלום שלא יישמע כאילו שאני כופר בתורה הקדושה ובדברי אלוקים חיים מקווה שזה לא נשמע באמת כמו שהבינו, אבל לא התלמוד הבבלי קובע אם זו מלחמה או לא אלא המדינה, ואי לא בהלכות מדינה ומלחמה איירי הדיון הנ"ל, אלא הלכתי גרידא אז פוקו חזו תוס' בע"ז שצריך לדון הגוי לפני הריגה, או בואו נברר דיני רודף שאפשר להציל באחד מאבריו ואי שייך גם בגוי וכו'
אוצר החכמה כתב:איפה זה כתוב שהמדינה קובעת? בדפי המקורות העלומים? ומה זה ע"פ חוק איזה חוק?
ההבנה הפשוטה היא שעינינו הרואות קובעות אם יש מלחמה או לא וכל אחד יכול לראות מה המצב, אם יש לך ראייה לטענתך החולקת על זה תביא אותה.
חכם באשי כתב:לא קראתי את כל האשכול, אך אם שאלת השואל הוא לדין תורה, הרי זה פשוט, שכן בן נח שעבר על אחד ממצותיו חייב מיתה, ומה זה משנה אם המחבל ימ"ש נתפס בחיים ואם לאו?
ואגב,
השאלה הזו לא נידונה בספר "תורת המלך"? היא מתאימה לשם.
יאיר כתב:כוונתי שיש סיכוי שלאחר שיתרפא וישוחרר ימשיך לחבל כמעשהו בראשונה וכיון שהוחזק בכך ודאי שיש לו דין רודף. משא"כ באחד שלא הוחזק בכך.
ישא ברכה כתב:יל"ד שהרי המחבל עושה זאת מתוך אמונתו שכך נכון וראוי ואף שטועה בכך מ"מ זו מחשבתו, וכוונתו לש"ש, [ואף שכוונתו רצויה ומעשיו אינם רצוים אלא מתועבים] מ"מ יתכן שאין עליו דין מיתה, אחר שכוונתו לשמים והוי כאונס. ובאמת זה תלוי מה המניע שלו, אם שנאת הכובשים, או תורת האיסלאם. ויל"ע.
ישא ברכה כתב:חכם באשי כתב:לא קראתי את כל האשכול, אך אם שאלת השואל הוא לדין תורה, הרי זה פשוט, שכן בן נח שעבר על אחד ממצותיו חייב מיתה, ומה זה משנה אם המחבל ימ"ש נתפס בחיים ואם לאו?
אי משו"ה יל"ד שהרי המחבל עושה זאת מתוך אמונתו שכך נכון וראוי ואף שטועה בכך מ"מ זו מחשבתו, וכוונתו לש"ש, [ואף שכוונתו רצויה ומעשיו אינם רצוים אלא מתועבים] מ"מ יתכן שאין עליו דין מיתה, אחר שכוונתו לשמים והוי כאונס.
ובאמת זה תלוי מה המניע שלו, אם שנאת הכובשים, או תורת האיסלאם. ויל"ע.
ומ"מ מסתבר מאוד מה שכתבו הכותבים לעיל שמצד הצלת נפשות ישראל צריך להורגו, ואולי אף מדיני המלחמה. וצ"ת.
לשיטתך נאמר כן אף בישראל שאם עובד ע"ז מחמת אמונתו שכך נכון וראוי הוי כאונס.ישא ברכה כתב:חכם באשי כתב:לא קראתי את כל האשכול, אך אם שאלת השואל הוא לדין תורה, הרי זה פשוט, שכן בן נח שעבר על אחד ממצותיו חייב מיתה, ומה זה משנה אם המחבל ימ"ש נתפס בחיים ואם לאו?
ואגב,
השאלה הזו לא נידונה בספר "תורת המלך"? היא מתאימה לשם.
אי משו"ה יל"ד שהרי המחבל עושה זאת מתוך אמונתו שכך נכון וראוי ואף שטועה בכך מ"מ זו מחשבתו, וכוונתו לש"ש, [ואף שכוונתו רצויה ומעשיו אינם רצוים אלא מתועבים] מ"מ יתכן שאין עליו דין מיתה, אחר שכוונתו לשמים והוי כאונס.
ובאמת זה תלוי מה המניע שלו, אם שנאת הכובשים, או תורת האיסלאם. ויל"ע.
ומ"מ מסתבר מאוד מה שכתבו הכותבים לעיל שמצד הצלת נפשות ישראל צריך להורגו, ואולי אף מדיני המלחמה. וצ"ת.
בברכה המשולשת כתב:האם למלחמה בין יהודה לישראל היה דין מלחמה
שומע ומשמיע כתב:בברכה המשולשת כתב:האם למלחמה בין יהודה לישראל היה דין מלחמה
מי ומי החולקים?
אביגדור כתב:לשיטתך נאמר כן אף בישראל שאם עובד ע"ז מחמת אמונתו שכך נכון וראוי הוי כאונס.ישא ברכה כתב:חכם באשי כתב:לא קראתי את כל האשכול, אך אם שאלת השואל הוא לדין תורה, הרי זה פשוט, שכן בן נח שעבר על אחד ממצותיו חייב מיתה, ומה זה משנה אם המחבל ימ"ש נתפס בחיים ואם לאו?
ואגב,
השאלה הזו לא נידונה בספר "תורת המלך"? היא מתאימה לשם.
אי משו"ה יל"ד שהרי המחבל עושה זאת מתוך אמונתו שכך נכון וראוי ואף שטועה בכך מ"מ זו מחשבתו, וכוונתו לש"ש, [ואף שכוונתו רצויה ומעשיו אינם רצוים אלא מתועבים] מ"מ יתכן שאין עליו דין מיתה, אחר שכוונתו לשמים והוי כאונס.
ובאמת זה תלוי מה המניע שלו, אם שנאת הכובשים, או תורת האיסלאם. ויל"ע.
ומ"מ מסתבר מאוד מה שכתבו הכותבים לעיל שמצד הצלת נפשות ישראל צריך להורגו, ואולי אף מדיני המלחמה. וצ"ת.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 348 אורחים