מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

קשרי הציצית - כמה הם

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

קשרי הציצית - כמה הם

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' מאי 31, 2010 8:37 pm

במדרשי האגדה (המאוחרים, יחסית) נזכר, שבכל כנף ציצית יש לקשור חמש קשרים (עי': עי' במדבר רבה, יח כא; תנחומא, קרח, יב; מדרש אגדה, במדבר טו לט).
וברצוני לברר, האם יש דעות שונות במדרשים ובשני התלמודים למספר הקשרים.
אני מחפש בעיקר דעה הסוברת, שיש לקשור דווקא ארבעה קשרים!

בתודה מראש.

ווונדערלעך
הודעות: 122
הצטרף: ב' מאי 10, 2010 10:53 am

Re: קשרי הציצית - כמה הם

הודעהעל ידי ווונדערלעך » ב' מאי 31, 2010 10:39 pm

חמישה קשרים ולא חמש. סליחה.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: קשרי הציצית - כמה הם

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' מאי 31, 2010 10:40 pm

נכון, נכון. טעות ישנה שלי, וכמה שאני מנסה להגמל, איני מצליח.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: קשרי הציצית - כמה הם

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' יוני 01, 2010 3:00 pm

איזה אשכול יתום!
אני יכול להפטיר: "ואין פותר אותם".
אקווה שלא,
היכן אתם חכמי הפורום?

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: קשרי הציצית - כמה הם

הודעהעל ידי חיים » ג' יוני 01, 2010 3:29 pm

מנין הסימוכין לדעה שמספר הקשרים יהיו ארבעה?
לע"ע נראה שאין דעה כזו.

תולדות אדם
הודעות: 444
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:12 pm

Re: קשרי הציצית - כמה הם

הודעהעל ידי תולדות אדם » ג' יוני 01, 2010 5:37 pm

בתלמודים לכאורה אין מוזכר מנין הקשרים פרט לכך (מנחות לט.) שקשר עליון (הסמוך לבגד או לאחר החוליות; ב' פי' ברש"י) דאורייתא, והתוס' שם בסוגיא מזכירים את עניין הקשרים בשם רש"י וכן נמי ברמב"ן בפרשתן, מזה משמע שלא היה בידם מקור חז"לי לכך . ולכאורה בפני רש"י היה מדרש שממנו שאב הבמדבר רבה ולכאורה הוא המקור הראשון לכך.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: קשרי הציצית - כמה הם

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' יוני 01, 2010 6:12 pm

תולדות אדם,
הדברים שכתבת ידועים לי, אך תודה שהבהרת אותם לשאר הקוראים.

אזכיר שוב, אני גם מחפש דעה או מנהג - ואפילו מהראשונים - שמספיק ארבעה קשרים.
אני עוסק בההדרת ספר של אחד הראשונים, ונקלעתי לפיסקא ממנה משמע כך.

תולדות אדם
הודעות: 444
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:12 pm

Re: קשרי הציצית - כמה הם

הודעהעל ידי תולדות אדם » ג' יוני 01, 2010 7:07 pm

מצאתי איזכור לענין זה בספר העיטור, ראה שם כל הענין.
קבצים מצורפים
עיטור.png
עיטור.png (115.46 KiB) נצפה 10007 פעמים

גלילי
הודעות: 1063
הצטרף: ב' מאי 24, 2010 8:27 pm
מיקום: חיפה

Re: קשרי הציצית - כמה הם

הודעהעל ידי גלילי » ג' יוני 01, 2010 7:33 pm

חכם באשי כתב:תולדות אדם,
הדברים שכתבת ידועים לי, אך תודה שהבהרת אותם לשאר הקוראים.

אזכיר שוב, אני גם מחפש דעה או מנהג - ואפילו מהראשונים - שמספיק ארבעה קשרים.
אני עוסק בההדרת ספר של אחד הראשונים, ונקלעתי לפיסקא ממנה משמע כך.

זה אכן נראה שיטה מחודשת אולי תצטט את הפיסקא, שמא אי"ז הכוונה?!

מבי מדרשא
הודעות: 254
הצטרף: א' מאי 16, 2010 2:08 am

Re: קשרי הציצית - כמה הם

הודעהעל ידי מבי מדרשא » ג' יוני 01, 2010 8:31 pm

לא הבנתי. גם ממה שאמרת עולה התמונה שצריך חמישה קשרים, אלא שהוא מחלקם לשנים ד' קשרים וקשר הסמוך לטלית. ולא ד' קשרים סתם. אולי זו כוונת הראשון שאתה מהדיר, באשי?

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: קשרי הציצית - כמה הם

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' יוני 01, 2010 8:43 pm

אצטט את דברי אותו קדמון, תלמידו של ר' שמואל החסיד:
"...וכנגדו בציצית, בין חוטים וקשרים - ל"ב*, לזכור כל מצוה החומש הכלולים בל'ב' והתלויים בלב, ויתקן לבו לשמים".

ובמקום שנסמן בו כוכבית רשמתי הערה וזו לשונה (אדגיש, כי הדברים בגדר טיוטה):
חסידי אשכנז רגילים למנות 32 חוטים, בלא קשרים, שהחשיבו כל חוט כשניים מכיוון שהם מצויים בכנף הבגד כשהם כפולים (עי' מנחות מא ע"ב, מב ע"א). ראה, לדוגמא: ספר גימטריאות, ב, עקב, אות ל, עמ' תרסג: "ד' כנפי הציצית... ל"ב חוטין, כנגד ל"ב נתיבות שבהם נברא העולם"; ספר השם, עמ' קג טו"א: "ולכך ציצית... ד' חוטין, וכפולין, הרי ל"ב..."; סידור הרוקח, עמ' רצו; פירוש רבינו אפרים, שלח, עמ' פט; שם, שלח ('מכתיבה אשכנזית'), עמ' צז: "החוטין ל"ב כשהן כפולים, כנגד ל"ב נתיבות שבהן נברא העולם..."; ערוגת הבשם, ג, ס"ע 223; תוספות השלם, ט, תצוה, כח כט, אות א, עמ' קצ טו"א; שם, י, ויקהל, לה כה, אות ו, עמ' קפט סוט"ב. והענין מצוי במקורות קדומים יותר, ראה: מדרש אגדה, בראשית ו ו; פירוש ספר יצירה לר' יהודה ברצלוני, ברלין תרמה, עמ' 110.
ולפיכך לא הבנתי מדוע רבינו נזקק למנות גם את הקשרים כדי להגיע לסך 32! ושמא נקט כדעת בית הלל, שמטילים בכל כנף 3 חוטים בלבד (עי' ספרי, במדבר, ר"פ קטו; ספרי, דברים, פיסקא רלד; מנחות שם), ומנה כל חוט כאחד, למרות היותו כפול בכנף הבגד, הרי: 12 חוטים (החשבון: 3 חוטים שבכנף × 4 כנפות), וממילא נזקק לצרף את חמשת הקשרים שבכל כנף (עי' במדב"ר, יח כא; תנחומא, קרח, יב; מדרש אגדה, במדבר טו לט), העולים יחד ל-20, כדי להגיע לסכום 32. ולא מצאתי חבר לרבינו בנקיטת דעת בית הלל הדחויה מההלכה (עי' מנחות שם) ובשיטת חישוב כזו. {ואולי רבינו סובר שצריך רק ארבעה קשרים, ואז אין צורך להסביר שנקט כשיטת בית הלל הדחויה - להשלים}
עכ"ל הערתי.

רבותי, הרי הדברים לפניכם, שמא טעיתי בכל פרשנותי. אשמח אם תעמידו אותי בקרן אורה.

תלמיד האוצר
הודעות: 8
הצטרף: ו' מאי 28, 2010 10:28 am

Re: קשרי הציצית - כמה הם

הודעהעל ידי תלמיד האוצר » ג' יוני 01, 2010 8:47 pm

מענין לענין באותו ענין

בכף החיים להגר"ח פלאג'י סימן י אות יב. ובספר חסד לאלפים לבעל הפלא יועץ סימן כד, ג כתבו שהמדקדק במצות ציצית סגולה שלא יהיה לו כאב שינים, וכשמברך להתעטף בציצית יכוין בראשי תיבות אלו שהם ל"ב כנגד ל"ב שינים של האדם ועל ידי זה לא יכאבו לו השינים.
יש גם ל"ב חוטי ציצית. ולפיכך יחתוך בשינים ולא בסכין, כי יש ל"ב שינים, ול"ב חוטי ציצית.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: קשרי הציצית - כמה הם

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' יוני 01, 2010 8:50 pm

שייכות רעיונית בין ל"ב חוטי הציצית לסך השיניים מפורש במקורות קדומים יותר (אם כי לא 'הורידו' זאת ל'הלכה למעשה'), עי' לדוגמא: ספר החכמה, סוף עמ' כד.
במקומו הארכתי בנושא, בע"ה, אך כדאי שלא נסטה מעיקר הדיון.

גלילי
הודעות: 1063
הצטרף: ב' מאי 24, 2010 8:27 pm
מיקום: חיפה

Re: קשרי הציצית - כמה הם

הודעהעל ידי גלילי » ג' יוני 01, 2010 10:20 pm

קודם כל אפנה את תשומת ליבך שהארת גם לי
לספר שו"ע המקוצר שמביא דיעה חדשה בנושא:
ScreenShot001.jpg
ScreenShot001.jpg (39.02 KiB) נצפה 9949 פעמים
ScreenShot002.jpg
ScreenShot002.jpg (28.59 KiB) נצפה 9949 פעמים

ואולי בהמשך יתבארו יותר העניינים.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: קשרי הציצית - כמה הם

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' יוני 01, 2010 10:25 pm

תודה על המקור החשוב,
אך סלח לי שאני קשה הבנה:
כמה קשרים עושים למנהג תימן - שלושה?

גלילי
הודעות: 1063
הצטרף: ב' מאי 24, 2010 8:27 pm
מיקום: חיפה

Re: קשרי הציצית - כמה הם

הודעהעל ידי גלילי » ג' יוני 01, 2010 10:35 pm

ת'אמת גם אני עדיין לא הבנתי, אך מקוצר הפנאי הפניתיך לע"ע למקור זה, ואולי ידידינו לפורום יחכמונו מידיעותיהם והשגתם.

מבי מדרשא
הודעות: 254
הצטרף: א' מאי 16, 2010 2:08 am

Re: קשרי הציצית - כמה הם

הודעהעל ידי מבי מדרשא » ד' יוני 02, 2010 12:00 am

לפי האמור לכאורה הוא עושה 3 קשרים לפחות. 2 בתחילה זה אחר זה.ובסוף לפחות קשר נוסף. וביניהם עד 7 חוליות שכל חוליה נחשבת קשר אחד.

מבי מדרשא
הודעות: 254
הצטרף: א' מאי 16, 2010 2:08 am

Re: קשרי הציצית - כמה הם

הודעהעל ידי מבי מדרשא » ד' יוני 02, 2010 12:07 am

שים לב עוד שמקורך הקדמון אינו מזכיר את ל"ב נתיבות החכמה המוזכרות בשאר המקורות שהוזכרו בהערתך.‏

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15918
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: קשרי הציצית - כמה הם

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' יוני 02, 2010 12:58 am

חכם באשי. לא הבנתי למה אתה מנסח את השאלה בנוסח של 'מפני מה מנה קשרים וחוטים', הרי התמיהה יותר חזקה, כי אם מנה קשרים, הרי שעולה ליותר מל"ב.

הקשר בין מנין חוטי הציצית ללב נדרש בדברי בעלי התוספות באופן אחר ולא ממש ברור.

ז"ל האדר"ת בקו' העלם דבר (פורסם בבית אהרן וישראל קובץ קכ"ד):

א). בתוספות על התורה סוף פרשת שלח כתבו בפסוק "על ציצית הכנף, פתיל שצריך לפותלו, ואמרו רבותינו ז"ל נמי ציצית שליש גדיל ושני שלישי ענף, והטעם כדאמרינן במדרש "שמונה חוטין של ציצית כנגד שמונה דברים שבלב", אי נמי שמונה שמות יש לו ללב והלב הוא תלוי בשליש גופו של אדם, ולכך היו חוטין מתחילין משליש הראשון ונמשכים עד שני שלישים כמו שיש מן הלב עד סוף גופו של אדם שני שלישים, מהר"ם".

ולי העני בדעת נעלם איה מקום כבוד המאמר שבמדרש שזכרו התוס', וגם מה המה השמנה דברים שבלב, ויעוי' במדרש קהלת בפסוק [דברתי אני עם לבי] שחושב דברים רבים הנאמרים בלב, ועוד נמצאים רבים יותר כמו שהעיר הגריעב"ץ . עכ"ל האדר"ת.

ושם בהערות המלבה"ד:

הערה זו נדפסה ע"י רבינו בעילום שמו בקובץ 'כנסת הגדולה' ח"ד [ווארשא תרנ"א] במאמרו 'לשכת חשאים' אות ט', ע"ש. ['לשכת חשאים', חזר ונדפס בתוך ספר תפלת דוד, הוצאת מכון אהבת שלום ירושלים תשס"ד עמ' קלג] . ובלשכת חשאים שם כתב רבינו בנו"א ע"ד הריב"א: ולמיעוט ידיעתי בתוה"ק בעונותי, לא ידעתי מקור הדברים ולא פשוטן של דבריהם, אם בחומריות הלב חשבו חז"ל בסוף פ"א דאהלות ששה במפתח הלב [החזה], ואם בפעולות שבלב חשב בקהלת רבה פ"א הרבה מאד, והג"ר יעב"ץ ז"ל במגדל עוז הוסיף כהנה [וגם הוא השמיט ואינו תחת ידי כעת]. גם השמנה שמות שבלב לא ידעתי כוונתם. ובפיוט קדושת מוסף יום א' דר"ה המיוחס להקלירי כתוב שם הליכות עולם ששה כמו ששה בלבביהם, וע"ש במפרשי המחזור, עכ"ל. ובחיבורו דקדוקי סופרים על מעשה תורה (כת"י, אות קנ"א) כתב רבינו: עשרה דברים נאמרו בלב וכו' במגדל עוז להגאון רבי יעב"ץ הוסיף הרבה על דברי המדרש קהלת שחשב גם שם יותר מעשר וגם הוא השמיט ואכ"מ, ע"כ.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: קשרי הציצית - כמה הם

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' יוני 02, 2010 8:44 am

מבי מדרשא כתב:שים לב עוד שמקורך הקדמון אינו מזכיר את ל"ב נתיבות החכמה המוזכרות בשאר המקורות שהוזכרו בהערתך.‏

הוא מזכיר כן, בשורות שקדמו לזו שציטטתי, שלא הבאתי כאן אלא את סוף דבריו.

איש_ספר כתב:חכם באשי. לא הבנתי למה אתה מנסח את השאלה בנוסח של 'מפני מה מנה קשרים וחוטים', הרי התמיהה יותר חזקה, כי אם מנה קשרים, הרי שעולה ליותר מל"ב.

ברור שאי אפשר שהסכום הכללי יעלה על ל"ב, כי כל הפיסקא (שהבאתי רק את סופה) מדברת ומתקשרת למספר זה, כשיטת הפרשנות של חסידי אשכנז, ולפיכך, אם הוא מונה גם את הקשרים בהכרח להפחית את מספר החוטים או את מספר הקשרים, כדי ששניהם יעלו ל-32.
הכי קל הוא להשמיט תיבת "קשרים", אבל ברור מתוך הדברים עצמם שאין זה נכון.

מנחם
הודעות: 204
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 7:32 pm
מיקום: מודיעין עילית

Re: קשרי הציצית - כמה הם

הודעהעל ידי מנחם » ד' יוני 02, 2010 10:37 am

מבי מדרשא כתב:לפי האמור לכאורה הוא עושה 3 קשרים לפחות. 2 בתחילה זה אחר זה.ובסוף לפחות קשר נוסף. וביניהם עד 7 חוליות שכל חוליה נחשבת קשר אחד.

מנין שאבת את הקשר בסוף? שני קשרים בתחילה ותו לא מידי!
ניתן לראות כאן
נערך לאחרונה על ידי מנחם ב ד' יוני 02, 2010 11:43 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: קשרי הציצית - כמה הם

הודעהעל ידי חיים » ד' יוני 02, 2010 10:48 am

חכם באשי כתב:אצטט את דברי אותו קדמון, תלמידו של ר' שמואל החסיד:
"...וכנגדו בציצית, בין חוטים וקשרים - ל"ב*, לזכור כל מצוה החומש הכלולים בל'ב' והתלויים בלב, ויתקן לבו לשמים".

הבה נתבונן מה הכוונה במלים "כל מצוה החומש הכלולים בל"ב"?
לכאורה היה מקום לפרש - כל המצות שבחמשה חומשי תורה הכלולים בל"ב נתיבות חכמה.
אם כנים הדברים, הרי לנו כי הרמז בנוי על חמשת הקשרים שהם כנגד חמשה חומשי תורה (רמז ידוע מאוד), ועל ל"ב החוטים שהם כנגד ל"ב נתיבות חכמה, וכנגד לבו של אדם.
הלשון צריך עדיין קצת ישוב, אבל התוכן ברור.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: קשרי הציצית - כמה הם

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' יוני 02, 2010 3:11 pm

חיים כתב:
חכם באשי כתב:אצטט את דברי אותו קדמון, תלמידו של ר' שמואל החסיד:
"...וכנגדו בציצית, בין חוטים וקשרים - ל"ב*, לזכור כל מצוה החומש הכלולים בל'ב' והתלויים בלב, ויתקן לבו לשמים".

הבה נתבונן מה הכוונה במלים "כל מצוה החומש הכלולים בל"ב"?
לכאורה היה מקום לפרש - כל המצות שבחמשה חומשי תורה הכלולים בל"ב נתיבות חכמה.
אם כנים הדברים, הרי לנו כי הרמז בנוי על חמשת הקשרים שהם כנגד חמשה חומשי תורה (רמז ידוע מאוד), ועל ל"ב החוטים שהם כנגד ל"ב נתיבות חכמה, וכנגד לבו של אדם.
הלשון צריך עדיין קצת ישוב, אבל התוכן ברור.


חיים, חיים. אתה חזק בפלפול, אבל אינך צודק.
אם שמת לב העתקתי: "לזכור כל מצוה החומש הכלולים בל'ב'". הכוונה היא, לתורה הפותחת באות ב (בראשית) ומסיימת באות ל (ישראל), כן מפורש בשורות הקודמות שלא הבאתי כאן.
ואולי באמת אני צריך להביא כאן את כל הקטע?
או שמא, להדפיס כאן את כל הספר?

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: קשרי הציצית - כמה הם

הודעהעל ידי חיים » ד' יוני 02, 2010 3:13 pm

בסדר. אבל עיקרי הדברים הם ללא שינוי - "המצוות שבחמשת חומשי תורה הכלולים במה שנקרא ל"ב.
התייחס בבקשה אל גוף הפתרון. הלא תודה כי המלה "חומש" אומרת דרשני!

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: קשרי הציצית - כמה הם

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' יוני 02, 2010 3:28 pm

אם היה כתוב בספר: "...וכנגדו בציצית, בין חוטים וקשרים - ל"ב וה', לזכור כל מצוה החומש הכלולים בל'ב'".
הייתי מסכים לפרשנות זו. אבל הוא לא מזכיר את המספר ה', וגם לא את סכום הקשרים.
לפיכך לא נראה לי שאפשר לפלפל ולעקם את דבריו כהצעתך.
כמי שמכיר את תורת חסידי אשכנז אני יודע, שכל דבריהם הם כ"קרסים בלולאות", חישובים מספריים זה כנגד זה, והמספר ל"ב נזכר כמה וכמה פעמים בקטע (שכאן צוטט רק חלקו האחרון) ובכלל לא נזכר המספר ה'.
זה ברור ופשוט.

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: קשרי הציצית - כמה הם

הודעהעל ידי חיים » ד' יוני 02, 2010 3:31 pm

לפני שאגיב על דבריך, סבר נא את אוזנינו כיצד אתה מפרש את המלים "כל מצוה החומש".

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: קשרי הציצית - כמה הם

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' יוני 02, 2010 3:35 pm

אני שקלתי להגיה: "כל מצות החומש".
ו'החומש' הוא כל המקרא על כל חמשת חומשיו.
כן מקובל אצל הראשונים באשכנז.

מאיר חכמים
הודעות: 537
הצטרף: ד' יוני 02, 2010 2:50 pm

Re: קשרי הציצית - כמה הם

הודעהעל ידי מאיר חכמים » ד' יוני 02, 2010 3:56 pm

שמא יש לפרש "בין חוטין בין קשרים" היינו שבין סך החוטים ובין סך הקשרים עולים ל"ב. החוטים כמניין המקובל, וכן הקשרים לפי מנהג בני תימן שמחשיבים כל חוליא לקשר (*7 חוליות) ובנוסף קשר הסמוך לבגד עולה לשמונה קשרים ושוב במכפלת הכנפות הגענו ליעד של ל"ב.

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: קשרי הציצית - כמה הם

הודעהעל ידי חיים » ד' יוני 02, 2010 4:03 pm

חכם באשי,
כבר כתבתי שהלשון צריך עדיין ישוב (או תיקון...).
מבחינת התוכן, מדובר בהשערה המתקבלת על הדעת הרבה יותר מכל הפלפולים אודות ארבעה קשרים או ששה עשר חוטים.
דבר זה שחמשת הקשרים רומזים לחמשה חומשי תורה ול"ב החוטים למספר 32 על כל רמזיו, מפורסם מאוד.
כמה השלכות לדבר: א. עדיף לדחוק בדבריו כדי להעמידם על המפורסמות, ולא להעמיס עליהם חידושים שלא שמעתם אוזן.
ב. המנהג בדברים מפורסמים לקצר בדברים ולרמוז אליהם, לפיכך, הואיל והמחבר סתם דבריו, עלינו להניח שדעתו על המפורסמות, שאם לא כן היה מפרש מניינו.

בייחס לגוף הדברים. אני לא יודע מה היה כתוב קודם, אולם אני משער שמדובר שם על המספר ל"ב. אולי אפשר לפרש כך: "וכנגדו בציצית בין חוטים וקשרים [קיים העניין של] ל"ב, והוא לזכור..." והמחבר סותם בדברים מפורסמים.

יש עוד להאריך, אך אקצר. כמובן שאיני יכול להתמודד עם עורך הבקיא בלשון המחבר, וברמת הפירוט והדיוק של כתב היד. והבוחר יבחר.
נערך לאחרונה על ידי חיים ב ד' יוני 02, 2010 4:13 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: קשרי הציצית - כמה הם

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' יוני 02, 2010 4:13 pm

מאיר עיני חכמים,
פירושך מעניין, אך קשה לתלות דברי חכם אשכנזי במנהג תימני, שבוודאי לא הכירו. אם תביא מקור אשכנזי/איטלקי וכדומה המציין כי סך הקשרים עולה ל-32, אכן יש לפרש כהצעתך.

חיים,
לגבי הודעתך האחרונה, חבל שאתה מתעקש. אם תכיר את ספרותם של חסידי אשכנז - שהמחבר ממנו ציטטתי הוא מבית מדרשם - תראה, שדבריך דחוקים מאוד.

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: קשרי הציצית - כמה הם

הודעהעל ידי חיים » ד' יוני 02, 2010 4:15 pm

חכם באשי,
כבר הספקתי לערוך את הודעתי הקודמת.
אני חושב שכל עוד שאין לך פירוש אחר, והקושיא הלא גדולה היא, אין לך לדחות על הסף את הפתרון המוצע.
ובכל זאת, אני מסכים שאתה הפוסק האחרון...
אשמח לראות תגובות נוספות.

תולדות אדם
הודעות: 444
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:12 pm

Re: קשרי הציצית - כמה הם

הודעהעל ידי תולדות אדם » ד' יוני 02, 2010 5:08 pm

הגר"ח באשי,
תודה שהבאת את ציטוט הדברים, חסכת לנו הרבה השערות ודברי הבאי.
אולי יתכן לפרש שכוונתו לחוליות שבין הקשרים, אמנם דוחק אבל בדרך אפשר.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: קשרי הציצית - כמה הם

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' יוני 02, 2010 5:42 pm

תולדות אדם,
דבריך מעניינים,
אבל מישהו יכול להפנות אותי למקור אשכנזי (והדגש על 'אשכנזי', אל תביאו לי מקור תימני או סיני), מדבריו עולה שמספר החוליות עלה ל-32 (עם חמשת הקשרים או בלעדיהם).
אני איני מכיר כזה דבר.

מבי מדרשא
הודעות: 254
הצטרף: א' מאי 16, 2010 2:08 am

Re: קשרי הציצית - כמה הם

הודעהעל ידי מבי מדרשא » ה' יוני 03, 2010 3:31 am

התיקון שהצעת 'מצות החומש' נראה כנכון, אלא שעדיין יש כאן כפילות לשון: כל מצוות החומש - היינו תרי"ג מצוות, הכלולות בל'ב' - היינו האמורות בתורה. ולמה לא כתב בל' קצרה האהובה על חכמי אשכנז, 'כל המצוות הכלולות בל'ב'. משמע שישלו דגש בחומש. ואולי זהו רמז לחמש ולדקדוקו של חיים.
ד"א מהו שכוונתם תלויה בלב, האם כונתו למימר דמצוות צריכות כוונה?

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: קשרי הציצית - כמה הם

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' יוני 03, 2010 9:09 am

מבי מדרשא כתב:התיקון שהצעת 'מצות החומש' נראה כנכון, אלא שעדיין יש כאן כפילות לשון: כל מצוות החומש - היינו תרי"ג מצוות, הכלולות בל'ב' - היינו האמורות בתורה. ולמה לא כתב בל' קצרה האהובה על חכמי אשכנז, 'כל המצוות הכלולות בל'ב'. משמע שישלו דגש בחומש. ואולי זהו רמז לחמש ולדקדוקו של חיים.


אם המחבר היה מזכיר פעם אחת (בלבד) בדבריו שם, קודם לכן, את המספר חמשה, היה טעם להסביר כן. אך כל זמן שכל הקטע דן אך ורק במספר 32 - אין טעם להכניס לכאן את מספר החומשים.

מבי מדרשא
הודעות: 254
הצטרף: א' מאי 16, 2010 2:08 am

Re: קשרי הציצית - כמה הם

הודעהעל ידי מבי מדרשא » ה' יוני 03, 2010 2:00 pm

מן הסתם צודק אתה בסברא ובפרט לאור היכרותך וידיעתך בתורת חכמי אשכנז. ברם את כפל הלשון עדיין לא ביארת לי.

תולדות אדם
הודעות: 444
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:12 pm

Re: קשרי הציצית - כמה הם

הודעהעל ידי תולדות אדם » ה' יוני 03, 2010 8:39 pm

מבי מדרשא כתב:יש כאן כפילות לשון: כל מצוות החומש - היינו תרי"ג מצוות, הכלולות בל'ב' - היינו האמורות בתורה. ולמה לא כתב בל' קצרה האהובה על חכמי אשכנז, 'כל המצוות הכלולות בל'ב'.

בשכלי הדל לא זכיתי להבין מה אריכות יש כאן, אילו היה כתוב כהצעתך היה מובן שישנם מצוות מסויימות הכלולות ב'ל-ב', לכן הוסיף תיבת "החומש" כלומר כל מצוות התורה.
בתקוה לקבל הסבר יותר טוב

מבי מדרשא
הודעות: 254
הצטרף: א' מאי 16, 2010 2:08 am

Re: קשרי הציצית - כמה הם

הודעהעל ידי מבי מדרשא » ו' יוני 04, 2010 3:22 am

קרא את הסברו המלומד של חכם באשי לכך שבאותיות אלו רמזו חכמי אשכנז לתוה"ק, הפותחת בב' ומסיימת בל', ואם כן, שכך היתה דרכם לא היו צריכים להזכיר החומש.

גלילי
הודעות: 1063
הצטרף: ב' מאי 24, 2010 8:27 pm
מיקום: חיפה

Re: קשרי הציצית - כמה הם

הודעהעל ידי גלילי » א' יוני 06, 2010 10:54 am

חכם באשי כתב:אצטט את דברי אותו קדמון, תלמידו של ר' שמואל החסיד:
"...וכנגדו בציצית, בין חוטים וקשרים - ל"ב*, לזכור כל מצוה החומש הכלולים בל'ב' והתלויים בלב, ויתקן לבו לשמים".

ובמקום שנסמן בו כוכבית רשמתי הערה וזו לשונה (אדגיש, כי הדברים בגדר טיוטה):
חסידי אשכנז רגילים למנות 32 חוטים, בלא קשרים, שהחשיבו כל חוט כשניים מכיוון שהם מצויים בכנף הבגד כשהם כפולים (עי' מנחות מא ע"ב, מב ע"א). ראה, לדוגמא: ספר גימטריאות, ב, עקב, אות ל, עמ' תרסג: "ד' כנפי הציצית... ל"ב חוטין, כנגד ל"ב נתיבות שבהם נברא העולם"; ספר השם, עמ' קג טו"א: "ולכך ציצית... ד' חוטין, וכפולין, הרי ל"ב..."; סידור הרוקח, עמ' רצו; פירוש רבינו אפרים, שלח, עמ' פט; שם, שלח ('מכתיבה אשכנזית'), עמ' צז: "החוטין ל"ב כשהן כפולים, כנגד ל"ב נתיבות שבהן נברא העולם..."; ערוגת הבשם, ג, ס"ע 223; תוספות השלם, ט, תצוה, כח כט, אות א, עמ' קצ טו"א; שם, י, ויקהל, לה כה, אות ו, עמ' קפט סוט"ב. והענין מצוי במקורות קדומים יותר, ראה: מדרש אגדה, בראשית ו ו; פירוש ספר יצירה לר' יהודה ברצלוני, ברלין תרמה, עמ' 110.
ולפיכך לא הבנתי מדוע רבינו נזקק למנות גם את הקשרים כדי להגיע לסך 32! ושמא נקט כדעת בית הלל, שמטילים בכל כנף 3 חוטים בלבד (עי' ספרי, במדבר, ר"פ קטו; ספרי, דברים, פיסקא רלד; מנחות שם), ומנה כל חוט כאחד, למרות היותו כפול בכנף הבגד, הרי: 12 חוטים (החשבון: 3 חוטים שבכנף × 4 כנפות), וממילא נזקק לצרף את חמשת הקשרים שבכל כנף (עי' במדב"ר, יח כא; תנחומא, קרח, יב; מדרש אגדה, במדבר טו לט), העולים יחד ל-20, כדי להגיע לסכום 32. ולא מצאתי חבר לרבינו בנקיטת דעת בית הלל הדחויה מההלכה (עי' מנחות שם) ובשיטת חישוב כזו. {ואולי רבינו סובר שצריך רק ארבעה קשרים, ואז אין צורך להסביר שנקט כשיטת בית הלל הדחויה - להשלים}
עכ"ל הערתי.

רבותי, הרי הדברים לפניכם, שמא טעיתי בכל פרשנותי. אשמח אם תעמידו אותי בקרן אורה.

מעניין לציין שהרמב"ן (פר' שלח) מקשה לפירש"י משיטת בית הלל, וז"ל:
וטעם הזכרון הזה שיהיה בציצית לכל המצות, כתב רש"י מפני המנין של ציצית בגימטריא שש מאות, ושמונה חוטין וחמשה קשרים הרי תרי"ג. ולא הבינותי זה, שהציצת בתורה חסר יו"ד ואין מנינם אלא חמש מאות ותשעים. ועוד שהחוטין לדעת בית הלל אינם אלא שלשה (מנחות מא:), והקשרים מן התורה אינם אלא שנים, כמו שאמרו (שם לט) שמע מינה קשר העליון דאורייתא דאי סלקא דעתך לאו דאורייתא כלאים בציצית דשרא רחמנא למה לי הא קיימא לן התוכף תכיפה אחת אינו חבור.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: קשרי הציצית - כמה הם

הודעהעל ידי חכם באשי » א' יוני 06, 2010 10:58 am

תודה רבה גלילי.
עשית לי את היום!


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 620 אורחים