מהי טענת ברי

[איש טלז]

תנו דעתכם
האם ברי זהו רק כשאומר מה יודע או גם כשאומר ברי לי שמה שהוא אומר זה לא היה [ז"א אינו דן לגוף הדברים כלפי סיפור החיוב ואולי הוא כן חייב אבל ברור לו שטענת השני אינה יכולה להיות [כגון שלא יכול להיות שהיה באותו מקום וכו'] ?

[מאיר סובל]

ברי זו טענה שהטוען יודע מעצמו כגון שראה או זוכר ולא מחשבון ולא מאומדנא.
על טוען ברי מידיעה ע"י שסיפרו לו עדים נאמנים ותיארו לו מה שהיה, יש מחלוקת הפוסקים אם נחשב לטענת ברי.

[איש טלז]

השאלה אינה בגוונא שטוען ברי מכח חשבון [אולי שגיתי בצורת העמדת השאלה] דבזה צדקו דבריך שלא נחשב ברי ע"פ חשבון [וגם בזה הרבה יל"ד ואכמ"ל] אלא באופן שיודע שאין טענתו יכולה להיות בידיעה הנחשבת לידיעה אלא דבגוף הנידון אין לו טענת ברי האם נחשב בהא טענת ברי או לא ?

[פלתי]

השאלה אינה בגוונא שטוען ברי מכח חשבון [אולי שגיתי בצורת העמדת השאלה] דבזה צדקו דבריך שלא נחשב ברי ע"פ חשבון [וגם בזה הרבה יל"ד ואכמ"ל] אלא באופן שיודע שאין טענתו יכולה להיות בידיעה הנחשבת לידיעה אלא דבגוף הנידון אין לו טענת ברי האם נחשב בהא טענת ברי או לא ?

בפשטות זה טענת ברי מעליא, שהרי הורגים עליה עדים זוממים.

[איש טלז]

למאיר סובול מש"כ דכל ענין ברי הוא בידיעה או בזכירה ולא בחשבון בפשוטו אינו כן וראה מרדכי שבועות תשע"ב שדימה דינא דברי בטענות לדינא דברי בבאו עדים שטוענת שיש לה חשבון שאם בעלה לא בא עד היום מסתבר שלא יבוא וחשיב ברי גם לענין חו"מ וע"ע גיטין דנ"א גבי שני כיסין שנראה דפליגי הראושנים אם ברי ע"פ הסתברות הוי ברי ויש לי בזה אריכות דברים ואכמ"ל

לפלתי
מה שעדים זוממים נאמנים לומר אינו אומר כלל לדיני טענה דשורש טענת בע"ד אינה לכאורה בשלילת הצד הנגדי אלא בדרישת הצדק לקיים אחיזתו והחזקתו בממון וכל שאינו מצדיק גוף הצד שלו בממון אינו ראוי להחשב לכאורה טענת ברי וכך היה דעתי נוטה

[פלתי]

למאיר סובול מש"כ דכל ענין ברי הוא בידיעה או בזכירה ולא בחשבון בפשוטו אינו כן וראה מרדכי שבועות תשע"ב שדימה דינא דברי בטענות לדינא דברי בבאו עדים שטוענת שיש לה חשבון שאם בעלה לא בא עד היום מסתבר שלא יבוא וחשיב ברי גם לענין חו"מ וע"ע גיטין דנ"א גבי שני כיסין שנראה דפליגי הראושנים אם ברי ע"פ הסתברות הוי ברי ויש לי בזה אריכות דברים ואכמ"ל

לפלתי
מה שעדים זוממים נאמנים לומר אינו אומר כלל לדיני טענה דשורש טענת בע"ד אינה לכאורה בשלילת הצד הנגדי אלא בדרישת הצדק לקיים אחיזתו והחזקתו בממון וכל שאינו מצדיק גוף הצד שלו בממון אינו ראוי להחשב לכאורהל טענת ברי וכך היה דעתי נוטה

אני לא הבנתי שאלתך. אם השאלה היא לגבי החזקתו בממון פשיטה שאין זה חשיב ברי, ואיני מבין עכשיו מה היה ספיקך כלל.

[פלתי]

אולי תנסה לתאר גופא דעובא היכי הוי כדי שנבין שאלתך

[מאור עינים]

עיין מרדכי שבועות רמז תשעב ותו"ד דהביא מי דס"ל דבאומר ברי לי שדבר כזה לא יכול להיות, [וכמו אשה שאומרת ברי לי שאם בעלי קיים היה חוזר] חשיבא טענת ברי.

[איש טלז]

צוין המרדכי לעיל [ואכן שורש הספק הוא מחמת המרדכי הנ"ל ואם פליגי בהא ]

[מאור עינים]

מחילה.
לא שמתי לב

[סתם יהודי]

שורש הספק הוא מחמת המרדכי הנ"ל ואם פליגי בהא.

מהו "שורש הספק", כלומר מהו הצד לומר שאין להתחשב באותה טענת ברי?
ואם תאמר שאין להתחשב בה כי היא לא אודות גוף הדברים, תמוה מי קובע מהו גוף הדברים? ולמה מי שטוען את טענת הברי לא יוכל לטעון, שהדבר שעליו נטענת כרגע טענת הברי - הוא הוא גוף הדברים? וכגון במקרה של האישה שעליה דן המרדכי, למה לא תוכל האישה לטעון כי - גוף הדברים הוא השאלה - האם הבעל היה חוזר אילו היה חי?

מה שכן, אולי אפשר לדחות את טענת האשה - מסיבה אחרת: שמהיכן היא כל כך יודעת בוודאות מה היה קורה אילו הבעל היה חי, הרי טענות ברי הן על העבר (כגון "הלויתי לך" או "פרעתי לך" וכיוצא) - או על ההווה (כגון "אני בן עשרים" וכדומה) - אבל לא על העתיד ולא על "אילו".

[איש טלז]

אצטט דברים ששמעתי מהגר"א קפלן בענין הנ"ל גבי ברי
והנה ביאור הדברים שהנידון בברי ושמא הוא זה עצמו אם זכאי התובע לקבל את הממון מחמת שהוא ברי או שזכאי השמא להחזיק את הממון כיון שמ"מ יש צד שזה שלו ובזה אמרינן שבברי ושמא כשאין מוחזק לכו"ע ברי עדיף וכשיש מוחזק פליגי האמוראים אם עדיף הברי כיון דסו"ס איהו ברי והשני הוא רק שמא או דמ"מ עדיף השמא כי הוא מוחזק אולם הא מיהא דכל זכית הברי הוא מכיון שאנו מאמינים לו שהוא ברי וזכית השמא מכח מה שמאמינים שהוא שמא [ובזה אמרינן שמדרבנן נשבע היסת לברר האם באמת אינו יודע ואם אינו נשבע אינו נאמן לומר שאינו יודע ואין לו את הכח שמא לזכות בממון]
שורש דברינו הוא שאין הברי ושמא נאמנים לומר לבי"ד על גופא דעובדא היכי הוה אלא עיקר כוחם הוא לומר מה טענתם של הבע"ד ומכח מה הם באים להחזיק בממון ובזה הוי דינא שמי שעדיף בטענתו א"כ סיבת החזקתו בממון עדיפא על חבירו וזהו כל ענין עדיפות בטענות שיש לאחד על חבירו וע"ז דנה הגמ' אם ברי עדיף או שמא עדיף
אלא שצריך לברר אם הנידון בברי ושמא הוא רק ביחס לטענות כ"א מהצדדים ביחס לעצם זכותו בממון דהיינו שהברי טוען שהוא בוודאי זכאי בממון והשמא טוען שיתכן שהוא זכאי בממון או שכ"א מהם טוען גם כנגד זכותו של חבירו כגון שהשמא טוען שיתכן שהברי אינו זכאי בממון כי הוא אינו ברי והברי טוען שהשמא אפילו זכות שמא אין לו ויעוין בלשון הרא"ה הו"ד השיטמ"ק דל"ה ע"ב שנראה מדבריו שטענת שמא מתיחסת לכך שיתכן שהברי אינו אומר אמת ולא רק ביחס לעצם זכותו של השמא בממון [וע"ע רש"ש בב"מ קטז' שנקט בפשיטות שבגוונא שהשמא טוען שהברי של השני אינו ברי דהיינו שיודע בידיעה שאינו ברי לא יהא הברי נאמן ואכמ"ל]
וכ"נ מהא שיש שבועת היסת לאומר איני יודע וכמבואר בדברי רש"י בסוגין וע"כ למדת שבכל ברי ושמא יש גם ע"ז עצמו האם השמא נחשב שמא או שאפילו שמא אינו דאל"כ אמאי נשבע [ובאמת שצ"ב היכן יש טענת ברי לחייבו שבועת היסת ועיין במהרש"ל ביש"ש סו"פ המניח ובב"ח יו"מ סימן ת' והיה אפש"ל שלא בעינן שברי יטען שחבירו משקר ודי בזה שהברי הוא ברי נגד הצד של השני ]
ומעת נראה דעדיפות ברי על השמא איננה רק שזכותו בממון יותר חזקה אלא מכיון שהוא ברי בזכותו והוא ברי לו שאין בעל השמא כנגדו ולעומתו בעל השמא איננו יודע בוודאות שאין בעל הברי זכאי בממון משו"ה עדיפא טענתו וזכיתו של הברי

[ישנו]

ואיך יסביר כבודו את דברי הראשונים לעניין ברי ושמא בפתח פתוח?