איש_ספר כתב:אולי פירוש התפילה לרוקח כסידור אשכנזי?
איש_ספר כתב:כנראה שהשאלה שלי לא היתה מספיק ברורה.
נוסח שאני חותם אותו בארבעת סידורים אלו. הוא נוסח שנוהגים בו כל ישראל. והא ראיה שהוא מופיע בכל הסידורים הנקובים למרות שהם משקפים מסורות שונות לחלוטין.
כשיש נושא שנוי במחלוקת שם חשוב אכן לדעת כל סידור איזה ענף הוא מייצג ומידת מקוריותו וכו'. אני לעומת זה מחפש לכתוב באופן שהקורא יבין שזה נוסח פשוט בכל ישראל.
איש_ספר כתב:אולי פירוש התפילה לרוקח כסידור אשכנזי?
רכה ושלום
ענין מורכב ביותר, ממש איני יודע מה להשיבך, אך פטור בלא כלום א"א, וע"כ אעיר מעט על דבריך, ויוסיף דעת יוסיף מכאוב ...
ציון 'רמב"ם, טוש"ע' אומר שזו ההלכה המקובלת בכלל ישראל, ואילו בענין זה: סידור רס"ג מייצג נוסח בבלי קדום עם שינויים שונים ע"פ טעמו של רס"ג; נוסח התפילה שבכתבי היד של סידור רע"ג המצויים בידינו (שנכתבו כשבע מאות שנה לאחר רע"ג) מתאים בחלקו לנוסחי צרפת וספרד וקשה מאוד (ואולי בלתי אפשרי) לדעת מה היה נוסחו המקורי של רע"ג; רשב"נ מייצג נוסח מזרחי קדום (כנראה לא מאוד נפוץ) ובמידה רבה הוא מאוד קרוב לרס"ג (במהדורה הנדפסת נשתרבבו חלקים גדולים השייכים באמת לסידור רס"ג, ואינם מתעדים את הנוסח האמיתי של רשב"נ); נוסח הרמב"ם ג"כ אינו מייצג מנהג נפוץ, לא ברור האם זה נוסח שנהג במצרים או שמא זה מעין לקט נבחר ע"י הרמב"ם ודומני שנוסח זה גם כולל השפעות של נוסח ספרד הקדום.
ר"י בר יקר אינו מייצג כלל את נוסח אשכנז. לא התברר לי מהו נוסחו (פרובנס/ספרד/צרפת, ואולי שילוב כלשהוא).
יש הגיון מסויים באיזכור מחזור ויטרי, כמובן ע"פ מהדורת גולדשמיד המלאה ולא ע"פ מהדו' לונדון שאולי יש לקרוא לה מחזור ר' יצחק דורבלו, אבל צריך לדעת שמחז"ו אינו מייצג בדוקא את נוסח רש"י אלא רק משקף נוסחים נפוצים בצרפת הקדומה. בכל אופן רבים מנוסחים הנהוגים כיום מתועדים כבר שם, אלא שאיני יודע האם זה בעטיו א"ל.
המקור הקדום ביותר לנוסח אשכנז הוא פירוש הראב"ן (שנדפס כמ"פ, דומני שהמהדורה המוכרת יותר היא זו שנדפסה בטעות ע"ש ר"ש בר"ש מגרמייזא), אך אין שם נוסח מלא.
הרוקח כמובן מייצג את נוסח אשכנז העתיק (ולא את נוסח פולין הנפוץ היום, אם כי ברוב חלקי התפילה יש רק מעט שינויים ביניהם שאינם משמעותיים כ"כ לרובא דעלמא), אולם הנוסח שבמהדורה הנדפסת אינו מתעד תמיד את נוסח הרוקח האמיתי. ואביא דוגמא שהיתה לה משמעות לרבים: נוסח אשכנז הקדום (שהיה נפוץ עד תקופת רש"ס מפרעמישלא) גרס בתפילת מוסף 'וגם האוהבי דבריה' ולא 'האוהבים'. לפי הזכור לי, הגרע"י דן בנידון זה כשנתן הוראות למדפיסי הסידור הנקרא על שמו, והוא נוקט כגירסא 'האוהבים' ומסתייע מכך שבסידור הרוקח כתוב 'האוהבים', אך בכתבי היד של פירוש הרוקח כתוב באמת 'האוהבי', אלא שהמו"ל לא נתן ליבו לזה וקרא והדפיס לפי שיטפיה. כיו"ב ראיתי מי שטען שבסדור ר"ש מגרמייזא (שהו"ל ר"מ הרשלר) ובסדור הראב"ן (שפרסם רי"א הרשלר בגנוזות) כתוב 'האוהבים', אך בכל כה"י של פירוש הראב"ן (כולל אלו שע"פ נדפסו המהדורות הנ"ל, כמובן) כתוב דוקא 'האוהבי'.
איש_ספר כתב:סידור רע"ג אכן כידוע לא יצא מידי רע"ג בצורה שבה הוא אצלינו, אלא עבר עיבודים אשכנזיים. אז אמנם ערכו לא גדול לברר את נוסחת רב עמרם, אבל הוא חשוב כדי לתת דוגמא לנוסח אשכנזי קדום.
מחז"ו, כידוע יש להבדיל בין נוסח התפילות שיש בו, שהוא נוסח צרפתי המשתנה מכתב יד לכתב יד של המחזור (אופייני לנוסח צרפת שכידוע מעולם לא היה מגובש), וערכו לא יותר מאשר כל כ"י צרפתי, לבין נוסח המצוי בתוך דברי ר' שמחה. רוב הנוסח שייך לחלק הראשון.
אבודרהם אכן חשוב, אבל כאמור כמו שא"צ להביא על דין פשוט, את המשנה ברורה, אם מביאים טוש"ע ורמב"ם, הו"ה שא"צ להביא את אבודרהם.
כאמור אני מחפש להביא את המינימום ובלבד שהוא יתן תמונה מלאה ככל הניתן.
רוב דבריך נכונים, אך לכאו' העיבודים (לא בטוח שזו ההגדרה המתאימה) שבסרע"ג אינם אשכנזיים אלא צרפתיים וספרדיים.
יש בכ"ז מעלה בחלק מכה"י של מחז"ו (כי"ש ואולי עוד אחד, ע' אצל גולדשמיד), כיון שהם עדים קדומים מאוד לנוסח צרפת והם קודמים בכמה מאות שנים להרבה כ"י אחרים.
דומני שרוב דברי האבודרהם לקוחים מר"י ב"ר יקר, איני יודע מה לגבי הנוסח שבו.
נוסח אשכנז באמצעות מי?ההוא גברא כתב:למעשה לדעתי צריך לכלול במראי מקומות בסיסיים גם את נוסח אשכנז ואבודרהם.
חכם באשי כתב:'תפילת כל פה' זה ממש לא מכובד, וגם לא הייתי מגדירו 'נוסח'. הייתי ממליץ, במקומו, על סידורו של היעב"ץ, בנוסחו המקורי כמובן (לפני ההוספות של מהדורת לעמברג)
חכם באשי כתב:סידור יעב"ץ יותר נפוץ משאר הסידורים שהזכרתם.
קראתי את הכתוב בקופיא.
חלק מהתגובות אינם לענין, וכמו שכתבת. כוונתך רק לנוסחאות פשוטות, ולא לחריגות. יתכן שניתן להוסיף נוסח רומניא (קושטא ר"ע, כמדומה שדפו' ויניציאה שינה בכמה מקומות בפסקי ר"א ירושלמי), אף שיש שם השפעה צרפתית, ורומא (דפו' רמו). ואף שיש חילופים בכתה"י, אבל כאן מדובר להוכיח שנוסח מסויים או דין מסויים היה מקובל על כולם (או רובם).
מה שכתב המכונה יענקל לעבדיג שסדור רשב"ן חדר אליו נוסחי רס"ג, צ"ע. אם כוונתו שר"ש קרויזר ז"ל השלים החסר מסדור רס"ג, מנין לו. האם בדק כתבי היד? ומניין לו שנוסח רשב"ן בצפון אפריקא שונה הרבה מנוסח מצרים של רס"ג. וגם של הרמב"ם, שאמנם יצא מספרד, אבל ישב במצרים. ועל נוסח בלדי שבתימן, טוען ר"י קפח שלא אימצו נוסח הרמב"ם, אלא שכך היה מנהגם לכתחילה. באוצר החכמה יש נוסח בלדי מדעי.
ההחלטה שנוסח רע"ג שונה מהמקורי היא רק סברת ר' דניאל גולדשמידט. רוב הנוסח של רע"ג שווה בכתה"י. אמנם יש שינויים, אבל לא מהפכות גדולות (חוץ מכמה מקומות מסוימות בכת"י מבריטיש מוזיאום כגון מעמדות ועוד). אבל משני כת"י אוקספורד ושכטר, מחז"ו ועוד בשם רע"ג ניתן לעמוד עליהם. ומתשובת ר"ת משמע שהאמין שנוסח רע"ג שהיה לפניו הוא מקורי.
ומה שכתבת "אכן ידוע לא יצא מידי רע"ג בצורה שבה הוא אצלנו", אינו כ"כ נכון. זו השערת ר' דניאל גולדשמידט, ולא הוכיחו, וכנר' סברתו היות ויש חילוקי נוסח בין כתה"י. אבל חלק מהדברים ניתן לבדוק מתשו' רב נטרונאי גאון (לא אלו שהעתיק ר"י ברודי במהדורתו המצויינת מהראשונים) ממה שהעתיק מכתבי הגאונים והגניזה. ויש גם להשוות סרע"ג לספר העיתים וספר המנהיג והעתקות שאר הראשונים בשמו.
אמר לי ר' ירחמיאל ברודי אף שנר' לו שיש הוספות לסרע"ג, חלק גדול מהם נוספו לפני שיצא לאירופא. ויש דעות שסדרע"ג ערכו ר' צמח, עי' בפתיחה של סרע"ג מהדורת ר' יצחק סץ.
ועוד יש להוסיף ממה שקראתי, שבזמן רב האי גאון עדיין רוב כלל ישראל ישבו בבבל. גם ר"נ וידר ז"ל כתב שאין הוכחה שכל שינויי נוסחאות התפלה שבגניזה הם נוסחאי ארץ ישראל. יתכן שיש גם חילופים בין הקהלות שבבבל.
עדיאל ברויאר כתב:איני מכיר כלל וכלל את נושא חקר נוסחי התפילות. אבל האם לא הוכח כבר שרשב"ן לא היה מצפון אפריקה (אלא מאיזור א"י/סוריה וכדומה)? ובנוסף, האם הטענה שסידור רע"ג שלפנינו שונה מהמקורי היא באמת רק חידושו של גולדשמידט? האם אינה רווחת גם אצל החוקרים?
גבול ים כתב:חכם באשי כתב:סידור יעב"ץ יותר נפוץ משאר הסידורים שהזכרתם.
הסידור אמנם נפוץ אבל השפעתו על נוסח אשכנז מזערית לעומת רש"ס או ר"א ור"ע וילנא.
לעצם הנידון, לענ"ד אין טעם לציין כרוכלא בכל מקום את השתלשלות הסידורים מרע"ג ועד תפלת כל פה, אלא לחתום סידורים, ובהערה כללית בראש הערך לפרט שציון זה הוא כוללני ומשקף את כל הסידורים העיקריים והחשובים שיפורטו שם.
פרק זה העוסק בנוסח תפילת מוסף שנהגו בו ישראל - להבדיל מהפרק העוסק בעיקרה של התפילה, זה המחויב ע"פ דין – תוכנו: הרצאה על מבנה התפילה, היינו ברכה האמצעית שלה, וכן מנהגים הנהוגים באמירתה, בלחש ובחזרה. אין בפרק דיון על כל דקדוקי התפילה הנידונים בראשונים ובאחרונים, אלא רישום של עיקר מבנה הברכה של תפילות המוספים השונות. לנוסחאות פשוטות שנהגו בהם כל ישראל צוינו כמקור הסידורים הבאים, המשקפים את העובדה שמדובר בנוסח פשוט: סידור רע"ג מהדו' גולדשמידט; סידור רס"ג; סדר התפילות לרמב"ם (מהדו' פרנקל); נוסח התפילה שבמחזור ויטרי (מהדו' גולדשמידט); אבודרהם
חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 13 אורחים