מה הדין בחב ואח"כ הזיק ואין לבע"ח אלא בהמה זו בלבד

[הפלא ופלא]

הדין בחב ואח"כ הזיק, שהניזק גובה מהשור, וטוען שהשור הזה הזיק אותי ולכן אני גובה ממנו, ואילו אתה הבעל חוב תוכל לגבות משאר נכסיו.

מה הדין כשיש לבע"ח/מזיק רק את השור הזה ואין לו עוד שום נכסים, האם אז יכול הבע"ח לגבות ממנו?

[עזריאל ברגר]

זכור לי ששור תם גובה מגופו מטעם אחר: שהרי אילו היה השור מכור ממש לבעל החוב - גם היה גובה מגופו.
ואם כן - מה לי אם אין נכסים אחרים?

[הפלא ופלא]

זכור לי ששור תם גובה מגופו מטעם אחר: שהרי אילו היה השור מכור ממש לבעל החוב - גם היה גובה מגופו.
ואם כן - מה לי אם אין נכסים אחרים?

גם בחב ואח"כ הזיק?
הרי הבהמה כבר השתעבדה לבע"ח

רש"י בדף ל"ו ע"א כותב לגבי חב ואח"כ הזיק: "דאמר ליה ניזק לבעל חוב, מהאי תורא דאזקן מיניה משתלימנא, ובעל חוב לא מצי למימר ליה הכי, הלכך ב"ח יטול נכסים אחרים".

ושאלתי מה יהיה במצב שאין "נכסים אחרים"

[שמואל דוד]

מש"כ רש"י נכסים אחרים לאו דוקא (אורח מישרים, אנית סוחר ועוד)

[שמואל דוד]

ועיין ב"ח סימן תז

[עזריאל ברגר]

זכור לי ששור תם גובה מגופו מטעם אחר: שהרי אילו היה השור מכור ממש לבעל החוב - גם היה גובה מגופו.
ואם כן - מה לי אם אין נכסים אחרים?

גם בחב ואח"כ הזיק?
הרי הבהמה כבר השתעבדה לבע"ח

אפילו את"ל ששטר העומד ליגבות כגבוי, ואפילו עשאו אפותיקי, ואפילו מכרו לבעל חוב מתחילה - השור הזה צריך לשלם מגופו, ואח"כ דין בעל החוב (שהוא כבעל השור) עם החייב (שהוא לכאורה למעשה כמו שואל וכיו"ב).

[פלתי]

זכור לי ששור תם גובה מגופו מטעם אחר: שהרי אילו היה השור מכור ממש לבעל החוב - גם היה גובה מגופו.
ואם כן - מה לי אם אין נכסים אחרים?

גם בחב ואח"כ הזיק?
הרי הבהמה כבר השתעבדה לבע"ח

אפילו את"ל ששטר העומד ליגבות כגבוי, ואפילו עשאו אפותיקי, ואפילו מכרו לבעל חוב מתחילה - השור הזה צריך לשלם מגופו, ואח"כ דין בעל החוב (שהוא כבעל השור) עם החייב (שהוא לכאורה למעשה כמו שואל וכיו"ב).

אתה אומר את זה מסברא, או שמא יש לך מקור?

[עזריאל ברגר]

אתה אומר את זה מסברא, או שמא יש לך מקור?

הסברא כתובה ברמבם נזקי ממון פ"ח ה"ח,
אלא שהוא אומר זאת מפורש רק כשעמד בדין ואח"כ תפסוהו בע"ח, אבל הסברא נותנת דלא שנא.

[פלתי]

אתה אומר את זה מסברא, או שמא יש לך מקור?

הסברא כתובה ברמבם נזקי ממון פ"ח ה"ח,
אלא שהוא אומר זאת מפורש רק כשעמד בדין ואח"כ תפסוהו בע"ח, אבל הסברא נותנת דלא שנא.

עיינתי מקופיא וראיתי שהדבר תלוי באשלי רברבי ויש מן הראשונים דס"ל דאם הבע"ח עשאו אפותיקי, הרי הוא קודם לניזק.

[עזריאל ברגר]

אתה אומר את זה מסברא, או שמא יש לך מקור?

הסברא כתובה ברמבם נזקי ממון פ"ח ה"ח,
אלא שהוא אומר זאת מפורש רק כשעמד בדין ואח"כ תפסוהו בע"ח, אבל הסברא נותנת דלא שנא.

עיינתי מקופיא וראיתי שהדבר תלוי באשלי רברבי ויש מן הראשונים דס"ל דאם הבע"ח עשאו אפותיקי, הרי הוא קודם לניזק.

ומהי סברתם?
במה עדיף שעבוד מקנין גמור?!

[פלתי]

אם היה הדבר משועבד באפותיקי מפורש, אז מה יעזור קנין גמור אח"כ? וגם לא ברור לי כ"כ שזה קנין גמור.
עכ"פ אני לא רואה שכתבו סברא בזה, אלא כתבוהו בפשיטות:

111.jpg (38.52 KiB) נצפה 4319 פעמים

[עזריאל ברגר]

לקחתי כסף מראובן ונתתי לו את שורי בתמורה במכר גמור, ואח"כ השור הזיק - הניזק גובה ממנו.
לקחתי כסף משמעון והעמדתי את שורי אפותיקי לחוב, ואח"כ הזיק השור - אתם אומרים שלא יגבה הניזק.

כלפי לייא?

[פלתי]

לקחתי כסף מראובן ונתתי לו את שורי בתמורה במכר גמור, ואח"כ השור הזיק - הניזק גובה ממנו.
לקחתי כסף משמעון והעמדתי את שורי אפותיקי לחוב, ואח"כ הזיק השור - אתם אומרים שלא יגבה הניזק.
כלפי לייא?

אתה רציני? במקרה הראשון ברור שהניזק גובה מגופו, כיון שהיה של ראובן וראובן חייב בנזקו.
משא"כ אם העמדת אותו כאפותיקי לחוב, והזיק ברשותך, אכן לא יגבה הניזק אלא בעל חוב שקדם לו בשיעבוד השור. ואין פה שום כלפי לייא.

[עזריאל ברגר]

לקחתי כסף מראובן ונתתי לו את שורי בתמורה במכר גמור, ואח"כ השור הזיק - הניזק גובה ממנו.
לקחתי כסף משמעון והעמדתי את שורי אפותיקי לחוב, ואח"כ הזיק השור - אתם אומרים שלא יגבה הניזק.
כלפי לייא?

אתה רציני? במקרה הראשון ברור שהניזק גובה מגופו, כיון שהיה של ראובן וראובן חייב בנזקו.
משא"כ אם העמדת אותו כאפותיקי לחוב, והזיק ברשותך, אכן לא יגבה הניזק אלא בעל חוב שקדם לו בשיעבוד השור. ואין פה שום כלפי לייא.

אני שואל ברצינות:
למה הבעלות שע"י השעבוד עדיפה מבעלות שע"י קנין גמור?
שורו של שמעון הזיק, ועליו לשלם!

אא"כ נעמיד את כל הענין באופן ששמעון פטור מדיני נזיקין (כגון הקדש)

[פלתי]

אני באמת לא מצליח להבין מה קשה לך. האם ראית את התוס' בריש דף ל"ד?
אולי תנסה מכיוון אחר להסביר.

[עזריאל ברגר]

אני באמת לא מצליח להבין מה קשה לך. האם ראית את התוס' בריש דף ל"ד?
אולי תנסה מכיוון אחר להסביר.

עכשיו ראיתי את הגמ׳ והתוס׳ והרש"י (עברו כמה שנים מאז שלמדתי את הגמרא הזאת בפעם הקודמת, אבל רמב"ם אני לומד בסדר הלימוד היומי, ולכן הוא מונח בזכרוני יותר טוב...).
מתברר שחשבתי על קושיית התוס׳ ותירצתי אותה (לעיל, במרומז) באופן אחר, ולכן הוקשה לי, כדלקמן:

תוס׳ הקשו, שאילו היה השור גבוי לבעל החוב - הרי שהוא מחויב בשמירתו, ולכן גובים ממנו, אבל כאן - שמירתו על בעליו הראשונים, ולכן אין הלימוד מובן.
והם תירצו שהסברא הנ"ל (שאפילו היה של בע"ח מתחילה) היא בעיקר ראיה להראות שהשעבוד לניזק הוא חזק יותר מהשעבוד לבע"ח.
והנה לתירוצם - שייך לדון כנ"ל.

אבל לפני שראיתי את התוס׳ - היה נראה לי לתרץ באופן אחר:
נניח שהשור שייך לבעל החוב, אבל בפועל הוא נמצא ברשותו של הלווה, אז דינם כדיני השומרים.
והנה שור תם שהיה מסור לשומר והזיק - כמדומני שהניזק גובה מגופו, והשומר חייב לשלם דמיו לבעלים.
ולכן גם הדין כאן צ"ל שהניזק גובה מגופו, והלווה (שהוא לא פחות משואל) ישלם לבעל החוב (שהוא לא יותר מבעלים).
ולפי סברא זו - מובן שהדין של הברייתא והגמרא (שהבאתי לעיל בשם הרמב"ם) תקף תמיד, ואפילו באפותיקי וכו׳.

ועכשיו צריך להבין למה תוס׳ תירצו כך ולא כסברתי, שהיתה נראית לי סברא פשוטה ביותר...