מהר"ם מרוטנבורג והרמב"ם

חד ברנש · הודעהעל ידי **חד ברנש** » ג' יולי 19, 2016 8:40 pm

האם נכתב היכן שהוא, מה היה יחסו של מהר"ם מרוטנבורג בפסיקתו לדעת הרמב"ם?

חד ברנש · הודעהעל ידי **חד ברנש** » ג' יולי 19, 2016 8:52 pm

עתה מצאתי שרי"ז כהנא, במאמרו 'הפולמוס סביב ההכרעה כרמב"ם', מחקרים בספרות התשובות, עמ' 86 ואילך, עמד בעניין.
ועדיין אשמח למ"מ נוספים.

בברכה המשולשת

כמדומני שגם אא"א העיר על זה בפרק על מהר"ם בספר בעה"ת
ולמיטב זכרוני זה נדון גם באחד (לפחות) ממאמריו של רי"מ ת"ש (אולי בזה על קליטת ה"ג ור"ח באשכנז)

הגהמ · הודעהעל ידי **הגהמ** » ג' יולי 19, 2016 8:58 pm

פרופ' חיים סולובייצ'יק, במאמרים אחדים (באנגלית) דן על המאמץ מצד תלמידי מהר''ם ל'שכנז' את ספר משנה תורה ע''י השתלת פסקי אסכולת בעלי התוס' לתוכו כעין שעשה בעל המפה לשולחן הערוך (כלשונו - פחות או יותר). אינני זוכר בדיוק אבל כמדומני ששם נגע בקצה שאלה הזאת.

עדיאל ברויאר

כמדומני שיש חומר במאמר של א' גרוסמן שפורסם בכתב-עת "פעמים" - מאנדלוסיה לאירופה: יחסם של חכמי אשכנז וצרפת במאות הי"ב-הי"ג אל ספרי ההלכה של הרי"ף והרמב"ם. ראה לדוגמה עמ' 27 שמכנה את ספר משנה תורה "אורים ותומים".

חד ברנש · הודעהעל ידי **חד ברנש** » ד' יולי 20, 2016 9:59 am

תודה רבה לכולם! יישר כוחכם!

יצחק ליפשיץ · הודעהעל ידי **יצחק ליפשיץ** » ד' יולי 20, 2016 2:02 pm

כתבתי על כך בספרי על המהר"ם שיצא לאור השנה (באנגלית). המהר"ם, כנראה אחרי רבו ר' יצחק אור זרוע, למד את הרמב"ם כסדר, דן בו וכך גם תלמידיו המרדכי ור' מאיר הכהן מרוטנבורג, בעל הגהות מימוניות. ציטטתי שם את דבריו בלבוב סימן תכו: "אמנם משבא לידי ספר רבי' משה בן מימון זצ"ל נשאלתי מאת כבודך שאילה זו, אמרתי בלבי אשאל באורים ותומים ודבר מה יראני והגדתי לך, וכאשר מצאתי סברתו על סברתי חלוקה, חזרתי לדבריו, כי כל דבריו דברי קבלה הם. ואף אם מסברא בעלמא פסק רבינו, מי אנכי וסברתי לבי כמלא נקב סדקית לא לחלוק על סברת רבינו כפתח אולם".

חד ברנש · הודעהעל ידי **חד ברנש** » ד' יולי 20, 2016 2:25 pm

תודה רבה לך.
דברי מהר"ם בסימן תכו, ידועים גם ידועים, ומביאים אותו כל העוסקים בעניין (כמו כהנא וגרוסמן).
אבל האם מצאנו למהר"ם שיפסוק כרמב"ם גם בשעה שהדבר נוגד את דעת כל ראשוני אשכנז וגם את המנהג הפשוט והרווח באשכנז?

ואודה לך אם תספק לי הפנייה מדוייקת לספרך.

עדיאל ברויאר

חד ברנש כתב:אבל האם מצאנו למהר"ם שיפסוק כרמב"ם גם בשעה שהדבר נוגד את דעת כל ראשוני אשכנז וגם את המנהג הפשוט והרווח באשכנז?

איני יודע לגבי הרמב"ם, אבל שים לב לדבריו כלפי הרי"ף (שהובאו אצל גרוסמן): viewtopic.php?t=22242#p219349
הסברה הפשוטה אומרת שאין סיבה שהרמב"ם יהיה עדיף על הרי"ף בעניין זה.

יצחק ליפשיץ · הודעהעל ידי **יצחק ליפשיץ** » ד' יולי 20, 2016 4:05 pm

אני לא זוכר מקום בו פוסק הרמב"ם נגד רבני אשכנז. אתה מכיר את אורבך, בעמ' 551. בדרך כלל חרף הדברים שציטטתי, הוא מביא את הרמב"ם וחולק עליו, אבל אני לא בסוגיא כעת. ספרי: https://www.amazon.com/Rothenburg-Found ... c+lifshitz

יצחק ליפשיץ · הודעהעל ידי **יצחק ליפשיץ** » ד' יולי 20, 2016 4:07 pm

עדיאל ברויאר כתב:
חד ברנש כתב:אבל האם מצאנו למהר"ם שיפסוק כרמב"ם גם בשעה שהדבר נוגד את דעת כל ראשוני אשכנז וגם את המנהג הפשוט והרווח באשכנז?

איני יודע לגבי הרמב"ם, אבל שים לב לדבריו כלפי הרי"ף (שהובאו אצל גרוסמן): viewtopic.php?t=22242#p219349
הסברה הפשוטה אומרת שאין סיבה שהרמב"ם יהיה עדיף על הרי"ף בעניין זה.[/
מסכים מאוד עם דבריך!

חד ברנש · הודעהעל ידי **חד ברנש** » ד' יולי 20, 2016 4:15 pm

דווקא גרוסמן מראה, שהרי"ף נתקבל באשכנז יותר בקלות, והוא דן בסיבות הדבר. כך שאין כל הכרח להקיש את הרמב"ם לרי"ף.

ובנוגע למצוטט בשם מהר"ם על הרי"ף, חבל שלא עיינתם בהערה על אתר. הנה מתוך מאמרו של גרוסמן:

: גרוסמן ריף.jpg (196.83 KiB) נצפה 7830 פעמים

אבל בוא ונעזוב את הדיון הכללי, ונדון בפרט מסויים שהוא הציף את שאלתי. וזה ייעשה בהודעה הבאה.

חד ברנש · הודעהעל ידי **חד ברנש** » ד' יולי 20, 2016 4:23 pm

בתולדות אדם וחוה, לר' ירוחם, הובאה תשובה זו:

הרמ"ה. וששאלת, אם יוכל אדם להוסיף על שני בדי ערבה או לא. כבר נשאלתי עליה מאתכם פעם אחרת, והייתי מורה בדבר לאיסור, כדברי הרמב"ם, ואחר כך העיד לי אדם גדול מחכמי פרובינצייא, שהוא עמד על תשובת הרמב"ם, שחזר בו בסוף ימיו מדבר זה, והורה בדבר להכשיר. וכן הדעת נוטה, להכשיר. מאי טעמא? 'ערבי נחל' כתיב, ואף על גב דמיעוט 'ערבי' - שתים, ליכא למשמע מינה דטפי משתים פסול, אלא דבתרי סגיא, ואי אוסיף - שפיר דמי, ד'ערבי נחל' משמע שתים ואפילו מאה, כדדרשינן גבי עדים (עי' מכות ה ע"ב): ומנין אפילו הם מאה? תלמוד לומר 'עדים', דאע"ג דמיעוט 'עדים' שנים, דרשינן מיניה אפילו מאה. ועוד, דבהדיא אמרינן בגמ' דאפילו הוסיף במינים ואיגדי בהדיהו, לא פסיל, דכיון דקיימא לן לולב אין צריך אגד, האי לחודיה קאי והאי לחודיה קאי. הילכך, גבי לולב ואתרוג, כיון דחד חד משמע, אסיר לאוסופי, ואם הוסיף, כיון דהאי לחודיה קאי והאי לחודיה קאי אשתכח דלא פסל. וגבי הדס וערבה, אפילו לכתחילה נמי. עד כאן לשונו.

תשובה זו מעניינת מכמה וכמה בחינות, אבל ראשית כל יש לברר מיהו כותבה.
לכאורה אין כל סיבה לפקפק שהרמ"ה החתום על התשובה הוא ר' מאיר הלוי אבולעפיה, מגדולי ספרד בדור שקדם לרמב"ן. ואולם ד' הנשקה (לחשיבתו ההלכתית של הרמב"ם, עמ' 143 הערה 87) טוען, שהוא "כנראה מהר"ם מרוטנבורג", אך הוא לא מביא להשערה זו כל תימוכין, פרט להפנייה למאמרו של תא-שמע 'יצירתו הספרותית של ר' מאיר הלוי אבולעפיה', עמ' 83 הערה 16 (בתוך כנסת מחקרים), בה הוא הראה, שלעתים נדירות מכוון כינוי 'רמ"ה' לר' מאיר מרוטנבורג.
וזו כמובן לא ראיה, כי כל אותן היקרויות חריגות שמהר"ם מרוטנבורג נתכנה רמ"ה (ויש בידי עוד כמה כאלו היקרויות שתא-שמע לא ציינם), זוהה ה'רמ"ה' כמהר"ם מרוטנבורג רק בגלל שאותם העניינים שנאמרו בשם רמ"ה יוצאים ממקורות אחרים על-שמו של מהר"ם מרוטנבורג, ואולם בתשובה שלפנינו המצב הפוך לחלוטין, אין אף לא מקור אחד המביא את הדברים בשם מהר"ם מרוטנבורג, ואדרבה, כל המנהג האשכנזי – הנתמך לחלוטין בידי הראשונים באשכנז ומוסכם גם תלמידי מהר"ם מרוטנבורג – להרבות עד כשבעים בדי ערבה, עומד בסתירה מוחלטת לפסיקת בעל התשובה, שאסר לחלוטין את ההוספה בערבות רק מפני הוראת הרמב"ם, בשונה מדרכי הפסיקה של מהר"ם מרוטנבורג המסתמך על הרמב"ם רק בשעה שאין הדבר נוגד לדעת הראשונים האשכנזים ובעלי התוספות.
ולמיטב ידיעתי, המחקרים של כהנא ושל גרוסמן תומכים בטענתי, שמהר"ם לא פסק כרמב"ם נגד כל הראשונים באשכנז ונגד המנהג הרווח באשכנז.

מה שנכון נכון

מאידך, האם הרמ"ה אבולעפיא (בן הדור הסמוך לרמב"ם, ובר פלוגתתו החריף בעניני דעות), היה תולה את פסיקתו בדעת הרמב"ם לבד, ומשנה את הוראתו לפי השינוי בדעת הרמב"ם.

חד ברנש · הודעהעל ידי **חד ברנש** » ד' יולי 20, 2016 4:38 pm

זה הרבה יותר סביר. במיוחד שקהילות ספרד קיבלו על עצמם את הפסיקה כרמב"ם (דבר שכמובן לא מצינו באשכנז), וכפי שהאריך כהנא במאמרו (שאותו ציינת אתה לראשונה, באיזה אשכול ישן, ועל כך מגיע לך שוב התודה והברכה..)

מה שנכון נכון

לפו"ר לא מצאתי כלל שהרמב"ם מוזכר ביד רמ"ה. (חוץ עניני תחה"מ וכו').
צריך מר לפתוח אשכול חדש "האם נכתב היכן שהוא, מה היה יחסו של הרמ"ה בפסיקתו לדעת הרמב"ם?".

חד ברנש · הודעהעל ידי **חד ברנש** » ד' יולי 20, 2016 4:46 pm

סיבכת אותי לחלוטין...

אבל האמת, שתשובות הרמ"ה אבולעפיה כמעט לא שרדו (תא שמע כותב, שלפחות 240 תשובות אבדו), ואילו בפירושו לתלמוד הוא לא דן בכיוונים ההלכתיים, אז מדוע שיוזכר שם הרמב"ם?

חד ברנש · הודעהעל ידי **חד ברנש** » ד' יולי 20, 2016 4:48 pm

האם ניתן לפתור באופן שונה את ה"רמ"ה" הנזכר ברבינו ירוחם? יש אפשרות נוספת?
כשעומדים לפנינו שתי האפשרויות הנזכרות - רמ"ה אבולעפיה או מהר"ם מרוטנבורג, הכף נוטה לכיוונו של רמ"ה אבולעפיה.

מה שנכון נכון

כמדומה שאפשר לעמוד על יחסו של הרמ"ה לפסיקתו ההלכתית של הרמב"ם מאגרותיו שבכתאב אלרסאייל. והן ודאי אינן עולות בקנה אחד עם הגישה שבתשובה הנ"ל.

לענין הזכרתו בספריו את הרמב"ם, ראיתי שת"ש בספרות ח"ב עמ' 14,16 כותב שהוא מזכירו.
כעת מצאתי שביד רמ"ה סנהדרין יב ע"א הוא כותב "ומכאן תשובה לדברי הכותב בחיבורו..." ומצטט את הרמב"ם בהל' קדוה"ח. (וגם כאן הסגנון מוכיח).

עדיאל ברויאר

הרב שושנה במבוא לתוספות ספרדיות לא מתרגש מזה שמצד אחד הוא מייחס את החיבור לרמ"ה (וכך הוא סבור עד עצם היום הזה) ומצד שני הרמב"ם מוזכר בו שוב ושוב. (אולם לטעמי זהו חיבור פרובנסלי, ואכמ"ל).

לגבי הרמ"ה=מהר"ם בר' ירוחם, נראה לי שתמצא עניין בשלושת ההודעות של עט סופר והבאים אחריו, שכאן: viewtopic.php?t=22858#p227779

האם יכול להיות שרמ"ה היינו ר' מאיר המעילי? (כפי שהציעו שם באשכול לגבי "ר' מאיר" שמוזכר ברי"ו)

חד ברנש · הודעהעל ידי **חד ברנש** » ד' יולי 20, 2016 5:09 pm

עדיאל,
כיצד ייתכן שרמ"ה שלפנינו הוא ר' מאיר המעילי, בן פרובאנס, הרי בעל התשובה כותב "ואחר כך העיד לי אדם גדול מחכמי פרובינצייא, שהוא עמד על תשובת הרמב"ם", משמע שהוא עצמו לא היה פרובנסאלי!

מה שנכון נכון

ר' מאיר המעילי בספר המאורות סוכה לד ע"ב כותב שרק ממין אחר אסור להוסיף. (הא באתרוג ולולב שרי, ודלא כתשובה הנ"ל).
[ויש להעיר עוד שמלשון הרא"ש בסוכה נראה סי"ד נראה שהבין שהרמב"ם חזר בו והכשיר הכל, גם לולב ואתרוג, ואולי נ"מ מזה לענין אם הרמ"ה הוא מהר"ם מרוטנבורג].

עדיאל ברויאר

חד ברנש כתב:עדיאל,
כיצד ייתכן שרמ"ה שלפנינו הוא ר' מאיר המעילי, בן פרובאנס, הרי בעל התשובה כותב "ואחר כך העיד לי אדם גדול מחכמי פרובינצייא, שהוא עמד על תשובת הרמב"ם", משמע שהוא עצמו לא היה פרובנסאלי!

אכן, נשמט ממני.

חד ברנש · הודעהעל ידי **חד ברנש** » ד' יולי 20, 2016 5:19 pm

תודה לך ר' עדיאל, אשרי הדור!

כסיכום ביניים:
רמ"ה בעל התשובה שלפנינו, לא יכול להיות שהוא מהר"ם מרוטנבורג, ועכשיו נותר לברר אם הוא רמ"ה אבולעפיה או ר' מאיר אחר.

ועדיין מקורותיו של 'תולדות אדם וחוה' לא נחקרו, כדומני שפרופ' ר' יהודא גלינסקי עוסק בו, הלוואי ויהיה בידו לפתור את השאלה.

חד ברנש · הודעהעל ידי **חד ברנש** » ד' יולי 20, 2016 5:44 pm

הגאון משנ"נ,
יישר כוחך על ההודעה הזו viewtopic.php?f=7&t=28109#p289219
(רק עכשיו ראיתיה)

חד ברנש · הודעהעל ידי **חד ברנש** » ד' יולי 20, 2016 9:57 pm

ועכשיו נתעוררתי בפרט נוסף.
לא ייתכן שרמ"ה שלפנינו הוא מהר"ם מרוטנבורג, שהרי כמובא לעיל, מהר"ם כתב שהוא פוסק כרמב"ם כל זמן שפסיקתו אינה נוגדת את התוספות, אם כן, כיצד רמ"ה שלפנינו אסר בתחילה את תוספת הערבות, וכדעת הרמב"ם (לפני חזרתו), הרי התוספות (בכמה מקומות) מתירים בשופי את הוספת הערבות!
נשאר רק לברר, אם זה רמ"ה מטולידו או איזה ר' מאיר אחר, לא ידוע עדיין...

חד ברנש · הודעהעל ידי **חד ברנש** » ד' יולי 20, 2016 10:11 pm

וחכם אחד העירני באישי:

גם לא יכול להיות שזה מהר"ם מרוטנבורג, כי הוא תמיד יכתוב "מיימוני", ולא "הרמב"ם".

מה שנכון נכון

חד ברנש כתב:נשאר רק לברר, אם זה רמ"ה מטולידו או איזה ר' מאיר אחר, לא ידוע עדיין...

אם מחפשים מועמדים אחרים למה לנעול את הדלת בפני כאלו ששמם משה למשל...

חד ברנש · הודעהעל ידי **חד ברנש** » ה' יולי 21, 2016 10:12 am

נכון. תוסיף גם: מנחם, מרדכי, ועוד...
שערי השערות לא ננעלו.

חד ברנש · הודעהעל ידי **חד ברנש** » ה' יולי 21, 2016 11:01 am

סוף דבר הכל נשמע,
רבי שמחה עמנואל הפנני לכת"י אחר המביא את התשובה כולה בשם הרא"ש!
ומסתבר שזו הנוסחה הנכונה, שכן גם בפסקיו הביא הרא"ש את תשובת הרמב"ם: "והרמב"ם ז"ל כתב: ... אבל שאר המינים, אין מוסיפין על מנינם ואין גורעין מהן, ואם הוסיף או גרע - פסול... וחכמי פרובינציא הקשו עליו, וחזר בו, והכשיר הכל" (רא"ש, סוכה, פרק ג ר"ס יד).
תודתי העמוקה נתונה גם כאן לרבי שמחה, על ששמח לחלוק עם אחרים באוצרותיו!

(ועדיין יש לעיין בכתה"י של תולדות אדם וחוה, כי רגליים לדבר שאין מדובר בפיסקה מקורית אלא בכזו שנכתבה על הגליון. ועוד, שבדפוס הראשון של רי"ו [הנחשב, כמובן, ככת"י] נכתב שבעל התשובה הוא "הרא"ה"!!! - תודתי להרב יצחק סופר על הערותיו אלו.)

מה שנכון נכון

איך יתכן שזה הרא"ש?
הלא בעל התשובה מתיר להוסיף רק בגלל שערבי נחל משמע רבים ולא רק שתים, ואוסר במפורש על הוספת אתרוג ולולב.
ואילו הרא"ש בפסקיו שם מתיר להוסיף גם אתרוג וגם לולב. וכן בעדותו על הרמב"ם הוא כותב שהכשיר הכל.
ומאותה סיבה גם א"א לומר שזה הרא"ה. ראה בפסקיו לסוכה לא ע"א. [אם כי תחילת לשונו שם זה שמותר להוסיף "בהדס וערבה", אבל מכל דבריו שם משמע להדיא שאיסור בל תוסיף הוא דוקא במין אחר, ועוד שלא נתן טעם להתיר משום שערבי משמע רבים, או שהדס לא נאמר שיעור בדיו. עש"ה. וכנראה נקט המצוי להוסיף. ודלא כמו שפירשו המהדיר בהו' אהב"ש בהערה 75].

חד ברנש · הודעהעל ידי **חד ברנש** » ה' יולי 21, 2016 11:18 am

התכוננתי לעיין ולהשוות את התשובה לפסקי הרא"ש, אך לא הספקתי, וקדמני הרב משנ"נ. יישר כוחו!
ולפני הכל, שאלת תם: האם לא מצאנו סתירות אחרות בין תשובות הרא"ש לפסקיו? ובין פסקיו לתוספותיו? וכיוצא בכך.
אינני מכיר את התחום, אך לאחרונה עסקתי בכמה תשובות הרשב"א הסותרות במפורש את מה שהוא כתב בחידושיו.

מה שנכון נכון

וכשחזר בו 'החזיר' איתו גם את הרמב"ם?

חד ברנש · הודעהעל ידי **חד ברנש** » ה' יולי 21, 2016 11:28 am

צודק.
אבל שים לב, שגם הרא"ש בפסקיו וגם בעל התשובה לא ראו את תשובת הרמב"ם במקורה אלא רק שמעו שמועות, וזה נותן פתח להבין את השינויים האלו.
ולפני הכל, יש לעיין בכת"י של רי"ו, ואם יש ביד מישהו לעזרני, אודה לו בכל לבי.

מה שנכון נכון

אחר העיון בדפו"ר נראה שגם שם כתוב הרמ"ה ולא הרא"ה, והתחבר הגרש העליון לשקע שבגג המ'.
השווה בעיקר את הרגל השמאלית. בא' היא פונה לפנים במ' לחוץ.
ועוד שהב"י נדפס קודם שיצא דפוס ונציה שי"ג של רבינו ירוחם, ועל כרחך שהשתמש בדפוס קושטא רע"ו וקרא בו 'הרמ"ה'. [מאי מצית למימר, שהשתמש בכת"י? א"כ הרי לך כתב יד שחיפשת. ועוד שא"כ יש שני עדים נגד דפו"ר].
מצו"ב דפו"ר מהאוצר. [בה"ב חסר בדיוק עמוד זה].

: רי.GIF (54.82 KiB) נצפה 7599 פעמים

חד ברנש · הודעהעל ידי **חד ברנש** » ה' יולי 21, 2016 12:45 pm

אינני בטוח שכן הוא.
אם תשווה את המ"ם שבשורה קודמת (בתיבת "מצא") תראה שיש שינוי בין שתי האותיות.

הבית יוסף אכן השתמש במהדורת קושטא, כפי שהראה חזן במבוא למהדורתו. אך אנו, אין לדיין אלא מה שעיניו רואות, וקריאת "הרמ"ה" עדיין מסופקת.

אבקברד · הודעהעל ידי **אבקברד** » ה' יולי 21, 2016 1:01 pm

מתוך: הרב מאיר ברקוביץ, פסיקה מתוך ספרי קיצורים, שנה בשנה תשנ"ו

עיניו כיונים

מה שנכון נכון כתב:אחר העיון בדפו"ר נראה שגם שם כתוב הרמ"ה ולא הרא"ה, והתחבר הגרש העליון לשקע שבגג המ'.

רי.GIF

מנין לך שצריך להיות שם גרש? שפיל שתי שורות ותראה שכתוב הרמבם בלא גרש (וכן בשורה שמתחתיה), ובטור הימני בשורה המקבילה כתוב הראבד.

חד ברנש · הודעהעל ידי **חד ברנש** » ה' יולי 21, 2016 1:19 pm

תודה רבה על ההפנייה למאמרו של הרב ברקוביץ,
אבל אל תשכח, שרי"ו מביא בספרו את הרמ"ה מאות פעמים (חפש בפרוייקט השו"ת), ורק בודדים של ממש מתוכם מכוונים למהר"ם מרוטנבורג מפני שיבושי המעתיקים. והכי חשוב, בתשובה שלפנינו לא ניתן לומר שזה מהר"ם מהסיבות שכתבתי לעיל.

חד ברנש · הודעהעל ידי **חד ברנש** » ה' יולי 21, 2016 1:29 pm

עיניו כיונים כתב:
מה שנכון נכון כתב:אחר העיון בדפו"ר נראה שגם שם כתוב הרמ"ה ולא הרא"ה, והתחבר הגרש העליון לשקע שבגג המ'.

רי.GIF

מנין לך שצריך להיות שם גרש? שפיל שתי שורות ותראה שכתוב הרמבם בלא גרש (וכן בשורה שמתחתיה), ובטור הימני בשורה המקבילה כתוב הראבד.

גם בטור הקודם מופיע 'הראבד', בלא גרש.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר