יעוץ בענין הסכם גירושין

[יאיר1]

זה לא ממש מענין הפורום, ובמידה וזה לא חוקי אבקש מהמנהלים למחוק את האשכול. לנחיצות הענין הלכתי על הגבול החוקי של הפורום.
אני מחפש דיין או טוען רבני/עו"ד שמתמצא בענייני דיני משפחה, ליעוץ ראשוני הענין הסכם גירושין.
כהקדמה ובגדול, מדובר בהסכם גירושין שעל פי ראות עיני [והם לא כלום בסוגיא זו] נחתם הסכם רע מאד לצד האישה, בצורה שאין לה גם זכות לערער על ההסכם.
וברצוני לקבל יעוץ ראשוני חינמי, ואולי גם מעבר לכך בהמשך, על תיק ספציפי, מי שיוכל לפנות אלי בפרטי אודה לו מאד.
השאלה הראשונית היא וזו שאלה הלכתית, מה התוקף שיש לחתימה של אדם על ויתור זכות המוקנית על פי דין וחוק.
ואקח משל ממקום אחר, אדם חתם על הסכם שיש בו תנאים לא סבירים, יש לחתימה כזו תוקף, אם אשאיל משל רחוק מדיני אונאה, אז עסק שיש בו אונאה יותר משתות בטל.
גם ראיתי בעבר בפסקי דין רבניים, שניתן חוזה לבית דין לחוות את דעתו, וכל מה שהיה לא נהוג כמנהג המדינה אמרו למחוק. [פסקי דין ירושלים דיני ממונות ובירור יוחסין י עמוד רמג]
מצפה לחוות דעתכם הרחבה, וגם לצדיקים שמכירים את התחום ויעזרו בפרטי.

[מעט דבש]

השאלה הראשונית היא וזו שאלה הלכתית, מה התוקף שיש לחתימה של אדם על ויתור זכות המוקנית על פי דין וחוק...
גם ראיתי בעבר בפסקי דין רבניים, שניתן חוזה לבית דין לחוות את דעתו, וכל מה שהיה לא נהוג כמנהג המדינה אמרו למחוק. [פסקי דין ירושלים דיני ממונות ובירור יוחסין י עמוד רמג]

דרכי חושן חו''מ עמ' רצו.GIF (22.68 KiB) נצפה 4757 פעמים

[יאיר1]

מאיזה ספר אתה מעתיק.
בנידון שלי, זה יותר מורכב, כי הסכם גירושין ביסודו ישנם זכויות מוקנות באופן בסיסי, שהרי אינה תחילת התקשרות אלא סיומה. כך ששונה מעט מהנידון אותו הבאתי מהפסקי דין, ועליו הגבת.
אבל יישר על מה שהבאת.

[מעט דבש]

מאיזה ספר אתה מעתיק.
בנידון שלי, זה יותר מורכב, כי הסכם גירושין ביסודו ישנם זכויות מוקנות באופן בסיסי, שהרי אינה תחילת התקשרות אלא סיומה. כך ששונה מעט מהנידון אותו הבאתי מהפסקי דין, ועליו הגבת.
אבל יישר על מה שהבאת.

הצילום הוא מספר 'דרכי חושן' לגר"י סילמן, חו"מ עמ' רצו (וכמצויין תחת הצילום).

לא הבנתי מה ההבדל בין תחילת התקשרות לסופה, אדם יכול למחול על זכויותיו בכל עת.

[יאיר1]

כנראה שאתה צודק.
אבל יתכן.
כשאני נשכר להיות פועל, אני מסכים לקבל כזה וכזה שכר וכו'.
כאשר אני מסיים התקשרות, אם אני מסכים לוותר על הזכויות שלי בצור הלא סבירה, שייך לטעון שיש אומדנא שלא הייתי מסכים לזה לו היתי מבין את המשמעות. אחרת מה הסיבה שיש לי להסכים סתם לוותר.
לא יודע איזה משקל יש לסברא הזו.
אני גם חושב שבעצם ישנה כאן מחלוקת בין מה שהבאת למה שאני הבאתי, ובאמת מוזר בעיני למה שחוזה לא הוגן יהיה חוקי.

[בברכה המשולשת]

האריך בזה (לגבי הסכמי עבודה והסכמי פיטורין) מע"כ ידידי הרה"ג אורי סדן בספר כתר י.

[יאיר1]

אולי כבודו ייתן לנו את הפירות הנושרים בקצירת האומר.

[מאיר סובל]

מה שציינת מספר פסקי דין כרך י' אינו ענין לגביך,
כי ביה"ד לא נתן תוקף למה שמגיע בחוק, רק בגלל שמדובר שם בהלכות פועלים, וזה שכר פעולה, והשואל רצה לחייב בחוזה שמזמין העבודה יחתום שחייב לשלם לפועל גם על מה שלא עשה בכלל, גם כשלא עשה בעצם כלום, רק לשלם ע"ס החתימה בלבד. מה שעל פי דין פטור ודאי, ואילו היה חוק שמחייב אולי זה היה חלק מתנאי השכר שחייבים כמנהג המדינה. אולי גם זה לא?
אבל ממונות שבהסכמי גירושין לא קשור למתנות. אולי זה פירוקי שותפות, אולי הסכמות לתת או לוותר מתוך לחץ של עביד איניש דזבין דיניה, וכדומה.

[בברכה המשולשת]

אולי כבודו ייתן לנו את הפירות הנושרים בקצירת האומר.

שנחלקו בזה האם ויתור על "זכות" (מלה שאינה חביבה עלי בהקשר זה) המוקנית על-פי חוק הוא תקף.
למיטב זכרוני לדעת הגרא"ח שרמן הויתור אינו תקף, ודיינים אחרים שליט"א חולקים (הספר אינו בפני כעת. בעז"ה אבדוק את כל הפרטים כשיהיה בפני)

[יאיר1]

מה שציינת מספר פסקי דין כרך י' אינו ענין לגביך,
כי ביה"ד לא נתן תוקף למה שמגיע בחוק, רק בגלל שמדובר שם בהלכות פועלים, וזה שכר פעולה, והשואל רצה לחייב בחוזה שמזמין העבודה יחתום שחייב לשלם לפועל גם על מה שלא עשה בכלל, גם כשלא עשה בעצם כלום, רק לשלם ע"ס החתימה בלבד. מה שעל פי דין פטור ודאי, ואילו היה חוק שמחייב אולי זה היה חלק מתנאי השכר שחייבים כמנהג המדינה. אולי גם זה לא?
אבל ממונות שבהסכמי גירושין לא קשור למתנות. אולי זה פירוקי שותפות, אולי הסכמות לתת או לוותר מתוך לחץ של עביד איניש דזבין דיניה, וכדומה.

אני אתן דוגמא.
אם אדם בא לחברו ואיים עליו עם מקל שיחתום שאינו תובע ממנו את החוב.
או שימחל לו על חלקו בשותפות שיש בהם.
אני מתאר לעצמי שבכזה מקרה כל אדם מבין שאין תוקף לחתימה.
ואם הטעה אותו בדרך אחרת, שאם לא יחתום אז השוטר יכניס אותו לכלא... וכו' כפי שיד הדמיון ...

עכשיו בן אדם התפכח והבין שהטעו אותו, או שכבר המקל לא ביד של המאיים, והוא רוצה כן לתבוע, וחוזר בו מהויתור, מה הדין בזה?
כאן כמובן במקרה פרטי יצטרכו לברר, כי ככל הנראה מי שהיה לחוץ לגט, וויתר על כל זכויותיו, מן הסתם הויתור תופס. אך אם יתברר שכלל לא היה לחוץ, אלא פשוט היה סבור [כי אמרו לו או שטעה מעצמו] שאם לא יוותר יפסיד הרבה מאד. כאן לכאורה יכול לחזור בו אם יוכיח את סיבת החתימה שהיתה בטעות.

[צופר הנעמתי]

מה שציינת מספר פסקי דין כרך י' אינו ענין לגביך,
כי ביה"ד לא נתן תוקף למה שמגיע בחוק, רק בגלל שמדובר שם בהלכות פועלים, וזה שכר פעולה, והשואל רצה לחייב בחוזה שמזמין העבודה יחתום שחייב לשלם לפועל גם על מה שלא עשה בכלל, גם כשלא עשה בעצם כלום, רק לשלם ע"ס החתימה בלבד. מה שעל פי דין פטור ודאי, ואילו היה חוק שמחייב אולי זה היה חלק מתנאי השכר שחייבים כמנהג המדינה. אולי גם זה לא?
אבל ממונות שבהסכמי גירושין לא קשור למתנות. אולי זה פירוקי שותפות, אולי הסכמות לתת או לוותר מתוך לחץ של עביד איניש דזבין דיניה, וכדומה.

אני אתן דוגמא.
אם אדם בא לחברו ואיים עליו עם מקל שיחתום שאינו תובע ממנו את החוב.
או שימחל לו על חלקו בשותפות שיש בהם.
אני מתאר לעצמי שבכזה מקרה כל אדם מבין שאין תוקף לחתימה.
ואם הטעה אותו בדרך אחרת, שאם לא יחתום אז השוטר יכניס אותו לכלא... וכו' כפי שיד הדמיון ...

עכשיו בן אדם התפכח והבין שהטעו אותו, או שכבר המקל לא ביד של המאיים, והוא רוצה כן לתבוע, וחוזר בו מהויתור, מה הדין בזה?
כאן כמובן במקרה פרטי יצטרכו לברר, כי ככל הנראה מי שהיה לחוץ לגט, וויתר על כל זכויותיו, מן הסתם הויתור תופס. אך אם יתברר שכלל לא היה לחוץ, אלא פשוט היה סבור [כי אמרו לו או שטעה מעצמו] שאם לא יוותר יפסיד הרבה מאד. כאן לכאורה יכול לחזור בו אם יוכיח את סיבת החתימה שהיתה בטעות.

אם איים עליו עם מקל הויתור או המחילה בטלים כדין מתנה באונס שבטלה אף ללא מודעא. אם הטעו אותו שייכנס לכלא וכדו' השאלה היא עד כמה האיום הזה היה רציני, אם זה סתם היה הפחדות בעלמא ולא איומים ממש יש כאן בעיה לכאורה.
במקרה השני שלך שהיה לחוץ וסבר שיפסיד וכו', שוב השאלה אם הפחידו אותו ע"י איומים שלא כדין שיפסיד וכו' או שסתם טוען שהיה סבור כך וטעה.

[בברכה המשולשת]

אולי כבודו ייתן לנו את הפירות הנושרים בקצירת האומר.

שנחלקו בזה האם ויתור על "זכות" (מלה שאינה חביבה עלי בהקשר זה) המוקנית על-פי חוק הוא תקף.
למיטב זכרוני לדעת הגרא"ח שרמן הויתור אינו תקף, ודיינים אחרים שליט"א חולקים (הספר אינו בפני כעת. בעז"ה אבדוק את כל הפרטים כשיהיה בפני)

עכשיו הספר מולי.
הוא עוסק בזה בעמ' 38 - 43, ותולה א זה בשאלה אם החוק הוא מדין תקנות הקהל, דמ"ד או מנהג.
אם מנהג- ודאי שניתן להתנות עליו (אלא שיהיה דיני תליוהו וכד' וכפי שהעירו לעיל באשכול)
אם מדין תקנות הקהל- אז נחלקו בזה בפסק הדין של בית הדין הרבני באשדוד מיום י' תמוז תשס"ח (דעת הרוב שניתן להתנות ודעת המיעוט שלא)
ויש עוד הרבה מר"מ שאפשר להתנות (תחומין כ, עמ' 78 ואילך; פד"ר ח עמ' 81 ועוד) ומעט שא"א (הגרא"ח שרמן, תחומין יח עמ' 236)

[יאיר1]

האיום וההפחדה הם ענין שיש בו הרבה שיקול דעת של ראות עיני הדיין, והאמון שיש לו בנוגעים בדבר או/ו ראיות, וכמובן שכאן יש משמעות לתקדימים משפטיים...

[יאיר1]

מי שיוכל להוסיף בענין אשמח.
ובנתיים אוסיף לדון בשאלה נוספת. מענין לענין באותו ענין.
מפני מה אין בגירושין שום משמעות למה הביאה האשה, למה אין כבר בכתובה רישום של נכסי מילוג וצאן ברזל?
וכן, מפני מה מחלקים את הדירה חצי חצי, וכן את שאר הנכסים, והרי מה שקנתה אשה קנתה בעלה?

[מאיר סובל]

על ראשון ראשון:

אם אשה היתה לחוצה לגט וחתמה על ויתורים, יתכן שהיא צודקת שזה תליוהו ויהיב ולא תליוהו וזבין. [אשר החילוק ביניהם ידוע ומובן, שבזביני חל המקח, כי אנס את עצמו בחשבון שזה כדאי לו וזבשל"ו, אבל במתנה לא קיבל כלום בתמורה ואם היה אונס לא חלה המתנה].
אבל אם היא צודקת - היא מכניסה את עצמה מיניה וביה לבעיה הרבה יותר חמורה, שמעוררת חשש פסלות על כל הגט ויחזור עליה חשש אשת איש על כל המשתמע, הרי ידוע שהבעל לא היה מגרשה בלי חתימה זו, כפי שאכן מעידים הדברים שנלחצה! ואם החתימה בטלה גם ההסכמה מתבטלת, והגט הוצא ממנו בניגוד למסוכם.
ויש עוד להאריך בזה.
מה שברור שרק אותו הרכב בפניו נידונו הצדדים יכול לדעת עד כמה היה הדבר מותנה ותלוי ואם יש חשש פסלות בתביעה של ביטול חתימת ויתור.


על אחרון אחרון:

משום מה הפסיקו להבין את הכתובה, ומה כתוב שם, ושיש הסכם משאבי הממון בין הצדדים שחל קניינית עליהם לזמן המיידי ולזמנים המאוחרים העתידניים. לא פחות מחוזה של רכישת נדל"נ בשותפות וכדו'.
הכל בארמית, ו"כמדובר", ולא מכניסים בהסכם מה הכניסה לו ואיך.
וזה בעיה שלהם.
הסיבה שהדירה חצי חצי - היות ונרשמת בטאבו כך, איך שלא יהיו מקורות המימון. זה הקנאה במתנה של הצד שמשלם יותר לצד ששילם פחות.

[יאיר1]

במידה ואכן גם עתה היא לחוצה, או שכבר התחתנה, אתה אולי צודק.
אני לא בטוח שהטעייה כזו היא תנאי בגט. וזה נושא שיש להאריך בו, אולי לפתוח אשכול חדש על נושא זה.
כן המשום מה הזה מוזר לי... למה לא מתייחסים לכתובה ברצינות
מעניין, רישום בטאבו חשיב ויתור? אני קונה דירה מכסף שלי לא של ההורים, הכסף הוא שלי, זה שרשמתי את הדירה גם על שם אישתי מכל מיני טעמים, זה מוכח שויתרתי?

[אוצר החכמה]

מעניין, רישום בטאבו חשיב ויתור? אני קונה דירה מכסף שלי לא של ההורים, הכסף הוא שלי, זה שרשמתי את הדירה גם על שם אישתי מכל מיני טעמים, זה מוכח שויתרתי?

את השאלה הזאת לא הבנתי. בדרך כלל זה לא רק שרשמת בטאבו ע"ש אשתך אלא גם חוזה הקנייה וכל המו"מ מול הקבלן הוא של שניכם. דהיינו הקבלן או המוכר מכר לשניכם בשותפות ולכן כך זה נרשם. לטעון שכיוון שהכסף שלך לא באמת התכוונת שזה מה שיקרה זו הטענה שצריכה ראייה והוכחה שזה אכן פועל.

[מאיר סובל]

איני מבין איך מצאת בדברי שרישום בטאבו חשיב ויתור.
כתבתי "מתנה".
ומתנה בקרקע יש לה גדרים מפורשים איך ניקנית - בשטר או בחזקה [עם לך חזק וקני או בפניו] או בסודר. ורישום בטאבו נחשב לשטר כידוע.

ודאי שלא חשיב ויתור, וגם אי היה נחשב ויתור לא היה משנה כלום כי אין קרקע [ולא שום דבר] נקנה בויתור.

[יאיר1]

נו, ולמה רישם בטאבו חשיב מתנה?
ישנן כל כך הרבה סיבות שאני רושם את הדירה גם על שם אישתי שלא קשורות בכלל לזה שנאי נותן לה חצי דירב במתנה.
הנקודה היא, שאולי הקנין הוא בשטר, ודעת המקנה להקנות לשנינו.

[צולניק]

נו, ולמה רישם בטאבו חשיב מתנה?
ישנן כל כך הרבה סיבות שאני רושם את הדירה גם על שם אישתי שלא קשורות בכלל לזה שנאי נותן לה חצי דירב במתנה.
הנקודה היא, שאולי הקנין הוא בשטר, ודעת המקנה להקנות לשנינו.

הרבה פעמים זה הפוך, צד האשה משלם יותר מצד הבעל ונמצא שהאשה מקנה לבעל במתנה חלק הדירה.

לגופו של דיון, שמעתי בעבר שבהסכמי גירושין יש חלוקה בין בתי דין תורניים/פרטיים לבתי דין רבניים. לענין מזונות, בבתי דין רבניים פוסקים על הבעל מזונות גבוהים כפי רמת החיים המקובלת 'בשוק', לעומת בתי דין תורניים המכירים שאשה הנישאת לבן ישיבה ה"ז ע"ד לחיות חייי דחק יחסיים, ומכאן שאין לה תביעת מזונות יותר מרמת חיי אברכים.
מנגד בענין הדירה - בפרט כאשר כפי הנהוג צד האשה משלם הרבה יותר מצד הבעל - לא יעלה על הדעת שאדם שילם דירה לבתו וחתנו ולאחר מס' חדשים כאשר הנישואין עלו על שרטון יקבל הבעל חצי דירה ללא ששילם עליה, וכך אכן נוהגים בבתי דין תורניים לתת את הדירה לפי מה ששילמו עליה, ומאידך בבתי הדין הרבניים נצמדים לנוסח היבש ולפיו הדירה שייכת לשני בני הזוג בשווה.

[יאיר1]

אני לא מדבר על הדירה שקנו אחרי החתונה, שזו אכן סוגיא בפני עצמה.
אני מדבר על דירה שאני קניתי אחרי החתונה, מכסף שלי....

[חושיאל]

לגופו של דיון, שמעתי בעבר שבהסכמי גירושין יש חלוקה בין בתי דין תורניים/פרטיים לבתי דין רבניים. לענין מזונות, בבתי דין רבניים פוסקים על הבעל מזונות גבוהים כפי רמת החיים המקובלת 'בשוק', לעומת בתי דין תורניים המכירים שאשה הנישאת לבן ישיבה ה"ז ע"ד לחיות חייי דחק יחסיים, ומכאן שאין לה תביעת מזונות יותר מרמת חיי אברכים.

מה תורני בב"ד זה? ע"פ דין תורה אין לאשה שום תביעת מזונות אחר גירושין, וגם פסיקת מזונות לפי רמת החיים של אברך שלא כדין.

[יאיר1]

זה ממש לא נכון, כי מזונות הם לילדים לא לאשה!!
ממילא על פי דין אדם חייב במזונות ילדיו הקטנים, וגם הגדולים יותר מדין צדקה הוא מחוייב, ויש בזה כמה וכמה הלכות ודפים במסכת כתובות.

[חושיאל]

זה ממש לא נכון, כי מזונות הם לילדים לא לאשה!!
ממילא על פי דין אדם חייב במזונות ילדיו הקטנים, וגם הגדולים יותר מדין צדקה הוא מחוייב, ויש בזה כמה וכמה הלכות ודפים במסכת כתובות.

א' חיוב מזונות לילדים אינם שייכים להסכם עם האשה, זה צריך להיות בין האב לילדיו.
ב' חיוב מזונות אינו אלא בקטנים, כמו שהרגשת בעצמך. גם להגדולים שיש חיוב צדקה לא כופין על זה. וכ"ש כשאין להאב כסף שאינו חייב גם מדין צדקה.

[יאיר1]

א. כיון שהאשה מגדלת את הילדים, ממילא ההסכם נחתם מולה, כפי שיכול היה להחתם מול הבי"ד. זה כבר ענין מעשי.
ב. אכן אם אין לאב כסף ממילא יכול להיפטר מתשלומים, אלא שכרגיל יש לאב כסף ולא בטוח שהוא יירצה לשלם לילדים שגדלים אצל אישתו.... באמת אצל אנשים מתוקנים ההסכם אינו רלוונטי, כי האב מוסיף לדאוג להם ולתת כסף מעבר לכפי יכולתו.
בגמרא מבואר שמי שלא מפרנס מבזים אותו...

[בברכה המשולשת]

על כל עניין מזוות הילדים ומזונות האשה וכו' יש הרחבה גם בספר של בנו של הגר"מ קליין בעל משנה הלכות על ענייני כתובות וכה"ג הלכה למעשה, וגם יש באוצר את השיעורים שניתנו בכינוסי הדיינים, ויש שם הרבה מאמרים על זה