מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם אפשר להשמיע לאזניו בתרי קלי?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אליהו בן עמרם
הודעות: 1511
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

האם אפשר להשמיע לאזניו בתרי קלי?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' ספטמבר 20, 2016 10:16 am

א. בכל מצוה שקיומה באמירה בפיו שצריך גם להשמיע לאזניו כקריאת שמע לדוגמא, האם יכול לצאת ידי חובתו גם כאשר מישהו לידו אומר אותם מילים בעת ועונה אחת?
והצדדים בזה: אולי רק באופן שהמצוה עצמה היא השמיעה בזה אמרינן דתרי קלי לא משתמעי, כי לא שומע טוב כדבעי, אבל באופן שעיקר המצוה היא אמירה בפה, ויכול עדיין איכשהו לשמוע את עצמו למרות זה שאומר אותם מילים לידו - בזה מהני ונחשב אפילו ששמע באזניו את פיו.

ב. מענין לענין בנושא קר"ש, האם זה שנמצא באמצע קר"ש וצריך לשמוע "ה' אלוקיכם אמת" כדי להשלים מספר התיבות הנדרשות, האם צריך להפסיק את אמירת פסוקי קר"ש כדי לשמוע אותן תיבות? (וזה אילולא דברי הפמ"ג כמדומני שאומר שלא ניתן לצאת בזה כשהוא באמצע קר"ש), והאם הש"ץ כדאי שיתן דפיקה על השולחן כדי שכולם יפסיקו וישמעו את ההשלמה של "ה' אלוקיכם אמת" כי אילולא זה לא יצאו יד"ח בזה? או דנימא, שהואיל והש"ץ אומר מילים אחרות, יכול לשמוע מילים אחרות בעת ועונה אחת עם קריאתו ואין זה מפריע.

פרי יהושע
הודעות: 3165
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: האם אפשר להשמיע לאזניו בתרי קלי?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ג' ספטמבר 20, 2016 2:51 pm

אליהו בן עמרם כתב:א. בכל מצוה שקיומה באמירה בפיו שצריך גם להשמיע לאזניו כקריאת שמע לדוגמא, האם יכול לצאת ידי חובתו גם כאשר מישהו לידו אומר אותם מילים בעת ועונה אחת?
והצדדים בזה: אולי רק באופן שהמצוה עצמה היא השמיעה בזה אמרינן דתרי קלי לא משתמעי, כי לא שומע טוב כדבעי, אבל באופן שעיקר המצוה היא אמירה בפה, ויכול עדיין איכשהו לשמוע את עצמו למרות זה שאומר אותם מילים לידו - בזה מהני ונחשב אפילו ששמע באזניו את פיו.

ב. מענין לענין בנושא קר"ש, האם זה שנמצא באמצע קר"ש וצריך לשמוע "ה' אלוקיכם אמת" כדי להשלים מספר התיבות הנדרשות, האם צריך להפסיק את אמירת פסוקי קר"ש כדי לשמוע אותן תיבות? (וזה אילולא דברי הפמ"ג כמדומני שאומר שלא ניתן לצאת בזה כשהוא באמצע קר"ש), והאם הש"ץ כדאי שיתן דפיקה על השולחן כדי שכולם יפסיקו וישמעו את ההשלמה של "ה' אלוקיכם אמת" כי אילולא זה לא יצאו יד"ח בזה? או דנימא, שהואיל והש"ץ אומר מילים אחרות, יכול לשמוע מילים אחרות בעת ועונה אחת עם קריאתו ואין זה מפריע.

נשמע נכון מאד הסברא לחלק בין שאומר בעצמו לשומע ב' קולות שמתערב ואינו יכול לכוון ליבו יפה.
לעניין ה' אלוקיכם אמת, לא הבנתי השאלה מאי שנא מכל מקום אחר כשרוצה לצאת האם מותר לו לומר מלים אחרות, או שסברתך כיון והכל ק"ש אולי יותר טוב?

נשר
הודעות: 1071
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: האם אפשר להשמיע לאזניו בתרי קלי?

הודעהעל ידי נשר » ג' ספטמבר 20, 2016 2:58 pm

לפו"ר זה דומה למש"כ המשנה ברורה בסימן קס"ז שאם שמע ברכת המוציא קודם שנטל ידיו לא חשיב הפסק, אבל אם שמע תוך כדי שבירך על נטילת ידים לא יצא.

חייא
הודעות: 16
הצטרף: ב' ספטמבר 19, 2016 7:57 pm

Re: האם אפשר להשמיע לאזניו בתרי קלי?

הודעהעל ידי חייא » ג' ספטמבר 20, 2016 3:23 pm

עיקר דין שישמיע לאזניו היינו שיוציא בשפתיו ואי"צ לשמוע בפועל כ"כ מפרשי הרמב"ם בהל' ק"ש ועיין שאגת אריה ו'

בן פרצי
הודעות: 119
הצטרף: ב' ספטמבר 05, 2016 4:10 pm

Re: האם אפשר להשמיע לאזניו בתרי קלי?

הודעהעל ידי בן פרצי » ג' ספטמבר 20, 2016 4:48 pm

כבוד הרב אליהו בן עמרם,

א. מדבריך ניכר שסבירא לך ששני קולות שאומרים אותו דבר יותר קשים להשתמע משני קולות שאומרים דברים שונים. ולא היא. אדרבא, תרי קלא שמשמיעים אותו דבר היו צריכים להיחשב כקול אחד לולא שאי אפשר לכוון שאחד לא יאריך מחבירו.

ב. כל הנידון של תרי קלא זה רק בנוגע למי שרוצה לצאת ע״י שמיעה מהמשמיע. להמשמיע עצמו אי״ז נוגע כלל. עיין מ״ב סימן תפח סק״ח ובשעה״צ אות ח.

ג. כאמור כל הנידון הוא למי שמקשיב להמשמיע, וכדאי להיחשב מקשיב דבר ראשון צריך להיות בשקט בעצמו וזה אפילו בדבר חביב שאין את הבעיה של תרי קלא.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1511
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: האם אפשר להשמיע לאזניו בתרי קלי?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' ספטמבר 20, 2016 4:52 pm

חייא כתב:עיקר דין שישמיע לאזניו היינו שיוציא בשפתיו ואי"צ לשמוע בפועל כ"כ מפרשי הרמב"ם בהל' ק"ש ועיין שאגת אריה ו'


אודה למר אם יצטט את המקורות או לפחות יתמצת מה שהם אומרים.
אולי אתה מכוון לזה שזה לא מעכב, אך שאלתי היתה לעניין הלכתחילה.

חייא
הודעות: 16
הצטרף: ב' ספטמבר 19, 2016 7:57 pm

Re: האם אפשר להשמיע לאזניו בתרי קלי?

הודעהעל ידי חייא » ג' ספטמבר 20, 2016 5:19 pm

בר"מ הל' ק"ש פ"ב ה"ח וצריך שישמיע לאזנו וכו' ואם לא השמיע יצא וכתב ע"ז רבינו מנוח [ומביאו ג"כ כ"מ] אמר המפרש שיחתך קריאתו בשפתיו לא שיקרא בליבו

אליהו בן עמרם
הודעות: 1511
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: האם אפשר להשמיע לאזניו בתרי קלי?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' ספטמבר 20, 2016 5:29 pm

[quote="בן פרצי"]כבוד הרב אליהו בן עמרם,

א. מדבריך ניכר שסבירא לך ששני קולות שאומרים אותו דבר יותר קשים להשתמע משני קולות שאומרים דברים שונים. ולא היא. אדרבא, תרי קלא שמשמיעים אותו דבר היו צריכים להיחשב כקול אחד לולא שאי אפשר לכוון שאחד לא יאריך מחבירו.[quote="בן פרצי"]

אכן, לזה כיוונתי. והסברא: שאם צריך לשמוע את עצמו, בא הקול השני ו"מבטל" שמיעת הקול הראשון, ואם כך לא שמע את עצמו. וכל זה דווקא אם אומר ושומע אותו דבר בעצמו. ומקורך לחלק (כנראה מבין השיטין - מהלכות שופר) לא הבנתי. נא הבא המקור.

[quote="בן פרצי"]
ב. כל הנידון של תרי קלא זה רק בנוגע למי שרוצה לצאת ע״י שמיעה מהמשמיע. להמשמיע עצמו אי״ז נוגע כלל. עיין מ״ב סימן תפח סק״ח ובשעה״צ אות ח.[quote="בן פרצי"]

יישר כח למר.
אך שם במשנ"ב באר שהצד להקל לשומעים האחרים בהלל וקידוש משום חביבות. ושם בשעה"צ כתב בשם הפמ"ג שזה דווקא בהלל וקידוש ולא בשאר דברים. וא"כ מי יימר שיש חביבות גם בקר"ש, ולא טרחו גדולים אלה להכניס קר"ש בתוך הכלל, אלא אדרבה כתב הפמ"ג דווקא באלה - הלל וקידוש - יש להקל, ולא באחרים.
ועוד, שהמשנ"ב מסכם שכדאי להחמיר במוציא אחרים בקידוש.
ועוד, אינני זוכר כרגע, האם גם בהלל וקידוש צריך להשמיע לאזניו? ואם לא, אין זה נוגע לנדו"ד.
ועוד, הרי השעה"צ עצמו הביא דברי הפמ"ג להחמיר אף אם לא מוציא אחרים, כיון שמתבלבל, וזה לכאורה אפילו במקום שלא צריך להשמיע לאזניו.
מה שכן, זה הערת השעה"צ על הפמ"ג מהא דנוהגים לברך יחד ברכת המזון מ"נודה לך" - ובברכת המזון צריך להשמיע לאזניו. וא"כ ראיה יש לן לנדו"ד ממנהג העולם, והפמ"ג חולק. אלא שגם זה, יש לחלק, אולי איירי שלא בדיוק אומרים אותה מילה ביחד (וזה אם כנים הדברים דלעייל שדווקא אז יש יותר סברא להחמיר בתרי קלי).

אליהו בן עמרם
הודעות: 1511
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: האם אפשר להשמיע לאזניו בתרי קלי?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' ספטמבר 20, 2016 5:44 pm

פרי יהושע כתב:
אליהו בן עמרם כתב:א. בכל מצוה שקיומה באמירה בפיו שצריך גם להשמיע לאזניו כקריאת שמע לדוגמא, האם יכול לצאת ידי חובתו גם כאשר מישהו לידו אומר אותם מילים בעת ועונה אחת?
והצדדים בזה: אולי רק באופן שהמצוה עצמה היא השמיעה בזה אמרינן דתרי קלי לא משתמעי, כי לא שומע טוב כדבעי, אבל באופן שעיקר המצוה היא אמירה בפה, ויכול עדיין איכשהו לשמוע את עצמו למרות זה שאומר אותם מילים לידו - בזה מהני ונחשב אפילו ששמע באזניו את פיו.

ב. מענין לענין בנושא קר"ש, האם זה שנמצא באמצע קר"ש וצריך לשמוע "ה' אלוקיכם אמת" כדי להשלים מספר התיבות הנדרשות, האם צריך להפסיק את אמירת פסוקי קר"ש כדי לשמוע אותן תיבות? (וזה אילולא דברי הפמ"ג כמדומני שאומר שלא ניתן לצאת בזה כשהוא באמצע קר"ש), והאם הש"ץ כדאי שיתן דפיקה על השולחן כדי שכולם יפסיקו וישמעו את ההשלמה של "ה' אלוקיכם אמת" כי אילולא זה לא יצאו יד"ח בזה? או דנימא, שהואיל והש"ץ אומר מילים אחרות, יכול לשמוע מילים אחרות בעת ועונה אחת עם קריאתו ואין זה מפריע.

נשמע נכון מאד הסברא לחלק בין שאומר בעצמו לשומע ב' קולות שמתערב ואינו יכול לכוון ליבו יפה.
לעניין ה' אלוקיכם אמת, לא הבנתי השאלה מאי שנא מכל מקום אחר כשרוצה לצאת האם מותר לו לומר מלים אחרות, או שסברתך כיון והכל ק"ש אולי יותר טוב?


השאלה הראשונה היא למה צריך להשמיע לאזניו:
צד א' - זהו "שיעור" של אמירה בפיו. כלומר בעינן שיאמר בפיו לא בלחש אלא בקול מספיק רם כזה בשיעור שישמיע לאזניו, אבל גם אם לא השמיע בפועל שפיר הווי לכתחילה.
צד ב' - בשני אופנים מקבילים צריך לומר קר"ש, גם בפיו וגם בשמיעת אזניו. ולכל אחד יש תועלת מיוחדת שלו לענין תוכן הדברים שצריך להכניס בעצמו.

ולגבי "ה' אלוקיכם אמת" - נראה מדברי מר שפשוט לו שהוא מדין "שומע כעונה", ולכן בוודאי שצריך להפסיק ולשמוע (וזה לא ראיתי עדיין, שהש"ץ ידפוק על השולחן לפני שמסיים קר"ש), אך מ"מ מאי שנא מהא שנוהגים לקרוא שנים מקרא ואחד תרגום יחד עם שמיעת קרה"ת? ופוק חזי מאי ע"ד.

בן פרצי
הודעות: 119
הצטרף: ב' ספטמבר 05, 2016 4:10 pm

Re: האם אפשר להשמיע לאזניו בתרי קלי?

הודעהעל ידי בן פרצי » ג' ספטמבר 20, 2016 5:47 pm

א. כוונתי באמת לשופר, רש״י (אני צריך להיזכר מ״מ מדויק. בלי״נ אחפש) מסביר את הפסול בשתי שופרות שתוקעים בבת אחת היות שאחד מאריך מהשני.

ה. המ״ב מסביר בהתחלה שהחידוש שהלל איידי חביבותו יוצאים אפילו בעשרה קולות, היא למי שרוצה לצאת מהשני.
הפמ״ג מוטרד מבלבול לא מתרי קלא, וגם לזה המ״ב לא מסכים.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1511
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: האם אפשר להשמיע לאזניו בתרי קלי?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' ספטמבר 20, 2016 5:49 pm

חייא כתב:בר"מ הל' ק"ש פ"ב ה"ח וצריך שישמיע לאזנו וכו' ואם לא השמיע יצא וכתב ע"ז רבינו מנוח [ומביאו ג"כ כ"מ] אמר המפרש שיחתך קריאתו בשפתיו לא שיקרא בליבו


יישר כח למר.
אכן מבוראים דבריו כהצד הראשון שכתבתי: שזהו "שיעור" באמירה בפיו.
האם יש חולקים?
ונפק"מ לחרש המדבר ואינו שומע - אם יכול לצאת לכתחילה לכו"ע בקר"ש ובבהמ"ז.

חייא
הודעות: 16
הצטרף: ב' ספטמבר 19, 2016 7:57 pm

Re: האם אפשר להשמיע לאזניו בתרי קלי?

הודעהעל ידי חייא » ג' ספטמבר 20, 2016 5:59 pm

אליהו בן עמרם כתב:
חייא כתב:בר"מ הל' ק"ש פ"ב ה"ח וצריך שישמיע לאזנו וכו' ואם לא השמיע יצא וכתב ע"ז רבינו מנוח [ומביאו ג"כ כ"מ] אמר המפרש שיחתך קריאתו בשפתיו לא שיקרא בליבו


יישר כח למר.
אכן מבוראים דבריו כהצד הראשון שכתבתי: שזהו "שיעור" באמירה בפיו.
האם יש חולקים?
ונפק"מ לחרש המדבר ואינו שומע - אם יכול לצאת לכתחילה לכו"ע בקר"ש ובבהמ"ז.

יש חולקים כיון שלפ"ז בדיעבד מהני בליבו לכ' ומרן עצמו פסק שלא מהני בלב אלא שאפשר לומר שצריך ראוי שישמע ולא בפועל אמנם השאג"א הביאו בשע"ת דן בחרש המדבר וא"ש אם חשיב אינו ראוי לבילה ויפטר מק"ש חזי' דבעי' נמי ראוי כזה שיהיה שומע [עכ"פ ראוי בגברא מצ"ע]

אליהו בן עמרם
הודעות: 1511
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: האם אפשר להשמיע לאזניו בתרי קלי?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' ספטמבר 20, 2016 6:03 pm

בן פרצי כתב:א. כוונתי באמת לשופר, רש״י (אני צריך להיזכר מ״מ מדויק. בלי״נ אחפש) מסביר את הפסול בשתי שופרות שתוקעים בבת אחת היות שאחד מאריך מהשני.

ה. המ״ב מסביר בהתחלה שהחידוש שהלל איידי חביבותו יוצאים אפילו בעשרה קולות, היא למי שרוצה לצאת מהשני.
הפמ״ג מוטרד מבלבול לא מתרי קלא, וגם לזה המ״ב לא מסכים.


כמדומני שמשמע בבאה"ל בהלכות תקיעת שופר בענין תרי קלי, שיש גם סיבת בלבול ב"תרי קלי". לא זוכר כרגע מקומו.
אך גם לולא זה, אם נימא שזו סיבה נפרדת מ"תרי קלי", אדרבה יש "בלבול" גדול יותר כאשר אחד אומר מילה אחת והשני אומר לידו מילה אחרת.
וא"כ לפי זה אפשר ליישב את תמיהת השעה"צ על הפמ"ג ממנהג העולם בברכהמ"ז, כי שם אומרים אולי יחד כל מילה ולא מתבלבלים (כן נראה שזה היה המנהג, כמדומני אצל יוצאי גרמניה, שברכו ממש ביחד כל מילה בנעימה), אבל הפמ"ג מדבר במקרה שאחד מקדים את השני במילות הקידוש,וכך כל אחד מתבלבל מהשני.
ולפי זה, הגם שאולי אין בעיה מצד "משמיע לאזניו" כשכל אחד אומר אותו דבר, וכפי שנתבאר לעייל שזהו "שיעור" באמירה בפיו, אך ממש לא כדאי לשבת ולומר קר"ש ליד מי שמגביה את קולו ואתה שומע אותו שנמצא בקריאת מילים אחרות בקר"ש, כיון שזה מבלבל.
ופוק חזי מאי ע"ד, שמנהג רבים לומר פסוק ראשון של קר"ש פחות או יותר ביחד בקול רם הנשמע לאזני כולם, אחד אוחז ב"שמע" והשני ב"אלוקינו" והשלישי כבר ב"אחד", ואין פוצה פה ומצפצף...

אליהו בן עמרם
הודעות: 1511
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: האם אפשר להשמיע לאזניו בתרי קלי?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' ספטמבר 20, 2016 6:14 pm

חייא כתב:
אליהו בן עמרם כתב:
חייא כתב:בר"מ הל' ק"ש פ"ב ה"ח וצריך שישמיע לאזנו וכו' ואם לא השמיע יצא וכתב ע"ז רבינו מנוח [ומביאו ג"כ כ"מ] אמר המפרש שיחתך קריאתו בשפתיו לא שיקרא בליבו


יישר כח למר.
אכן מבוראים דבריו כהצד הראשון שכתבתי: שזהו "שיעור" באמירה בפיו.
האם יש חולקים?
ונפק"מ לחרש המדבר ואינו שומע - אם יכול לצאת לכתחילה לכו"ע בקר"ש ובבהמ"ז.

יש חולקים כיון שלפ"ז בדיעבד מהני בליבו לכ' ומרן עצמו פסק שלא מהני בלב אלא שאפשר לומר שצריך ראוי שישמע ולא בפועל אמנם השאג"א הביאו בשע"ת דן בחרש המדבר וא"ש אם חשיב אינו ראוי לבילה ויפטר מק"ש חזי' דבעי' נמי ראוי כזה שיהיה שומע [עכ"פ ראוי בגברא מצ"ע]


שוב יישר כח.
א"כ אפשר אולי להעמיד את הדברים בקצרה כדלהלן:
א. לפי הסוברים שזה רק "שיעור" באמירה בפיו, ולא צריך להשמיע ב"פועל" לאזניו. א"כ יש להקפיד לכאורה על דברי הפמ"ג שהובאו דבריו על ידי הרב בן פרצי, לאחר התירוץ הנראה לן מקושיית השעה"צ, ופי זה אין לשבת ליד מי שאומר קר"ש בקול רם ונמצא במקום אחר בקר"ש, כיון שמבלבל. וכן, אין לומר פסוק ראשון יחד בקול רם ונישא, כאשר לא כולם אומרים את המילים ממש ביחד.
ב. לפי הסוברים שצריך ממש להשמיע לאזניו, איך יאמר קר"ש מילה במילה עם חבריו (כמנהג ישיבות מסוימות בפסוק ראשון של קר"ש), והלא "תרי קלי לא משתמעי"? ומי יימר שגם בזה איכא חביבותא, כאשר הפמ"ג אומר שזה רק בהלל וקידוש ותל"מ.

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: האם אפשר להשמיע לאזניו בתרי קלי?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' ספטמבר 20, 2016 11:43 pm

אם לא נאמר שהאומר עצמו יוצא, איך יצא העולה לתורה בפרשת זכור?

אליהו בן עמרם
הודעות: 1511
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: האם אפשר להשמיע לאזניו בתרי קלי?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ד' ספטמבר 21, 2016 1:31 am

שומע ומשמיע כתב:אם לא נאמר שהאומר עצמו יוצא, איך יצא העולה לתורה בפרשת זכור?

בפשטות אפשר לישב כמו שיישבתי קושית השעהצ ממנהג העולם בברכת המזון על הפמג
והוא, שגם בזכור כברכת המזון העולה אומר אותה מילה עם בעל הקורא ולכן לא מתבלבל.
וכל זה רק אם נימא שלהשמיע לאזניו זה שיעור באמירה בפיו ולא בפועל כפי שנתבאר לעייל.
אך באמת אם נימא שצריך בפועל לשמוע באזניו יהיה קשה.
ואדרבה מה באמת הסברא בזה, הלא בכל מקום שצריך לשמוע לא מהני תרי קלי אם אין חביבות
ולתרץ בכל מקום שיש חביבות זה קצת קשה

פרי יהושע
הודעות: 3165
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: האם אפשר להשמיע לאזניו בתרי קלי?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' ספטמבר 21, 2016 1:40 am

אליהו בן עמרם כתב:
פרי יהושע כתב:
אליהו בן עמרם כתב:א. בכל מצוה שקיומה באמירה בפיו שצריך גם להשמיע לאזניו כקריאת שמע לדוגמא, האם יכול לצאת ידי חובתו גם כאשר מישהו לידו אומר אותם מילים בעת ועונה אחת?
והצדדים בזה: אולי רק באופן שהמצוה עצמה היא השמיעה בזה אמרינן דתרי קלי לא משתמעי, כי לא שומע טוב כדבעי, אבל באופן שעיקר המצוה היא אמירה בפה, ויכול עדיין איכשהו לשמוע את עצמו למרות זה שאומר אותם מילים לידו - בזה מהני ונחשב אפילו ששמע באזניו את פיו.

ב. מענין לענין בנושא קר"ש, האם זה שנמצא באמצע קר"ש וצריך לשמוע "ה' אלוקיכם אמת" כדי להשלים מספר התיבות הנדרשות, האם צריך להפסיק את אמירת פסוקי קר"ש כדי לשמוע אותן תיבות? (וזה אילולא דברי הפמ"ג כמדומני שאומר שלא ניתן לצאת בזה כשהוא באמצע קר"ש), והאם הש"ץ כדאי שיתן דפיקה על השולחן כדי שכולם יפסיקו וישמעו את ההשלמה של "ה' אלוקיכם אמת" כי אילולא זה לא יצאו יד"ח בזה? או דנימא, שהואיל והש"ץ אומר מילים אחרות, יכול לשמוע מילים אחרות בעת ועונה אחת עם קריאתו ואין זה מפריע.

נשמע נכון מאד הסברא לחלק בין שאומר בעצמו לשומע ב' קולות שמתערב ואינו יכול לכוון ליבו יפה.
לעניין ה' אלוקיכם אמת, לא הבנתי השאלה מאי שנא מכל מקום אחר כשרוצה לצאת האם מותר לו לומר מלים אחרות, או שסברתך כיון והכל ק"ש אולי יותר טוב?


השאלה הראשונה היא למה צריך להשמיע לאזניו:
צד א' - זהו "שיעור" של אמירה בפיו. כלומר בעינן שיאמר בפיו לא בלחש אלא בקול מספיק רם כזה בשיעור שישמיע לאזניו, אבל גם אם לא השמיע בפועל שפיר הווי לכתחילה.
צד ב' - בשני אופנים מקבילים צריך לומר קר"ש, גם בפיו וגם בשמיעת אזניו. ולכל אחד יש תועלת מיוחדת שלו לענין תוכן הדברים שצריך להכניס בעצמו.

ולגבי "ה' אלוקיכם אמת" - נראה מדברי מר שפשוט לו שהוא מדין "שומע כעונה", ולכן בוודאי שצריך להפסיק ולשמוע (וזה לא ראיתי עדיין, שהש"ץ ידפוק על השולחן לפני שמסיים קר"ש), אך מ"מ מאי שנא מהא שנוהגים לקרוא שנים מקרא ואחד תרגום יחד עם שמיעת קרה"ת? ופוק חזי מאי ע"ד.

במחילה, מה שלא ראה ש"ץ שדופק וכו', לא ראינו אינה ראיה אני ראיתי דווקא, וגם פשוט שזה מדין שמוע כעונה אלא מאיזה דין זה?, [אמנם כל הדין הזה שורשו בקבלה ולדעת האר"י שכל יחיד חוזר קושיא מעיקרא ליתא ואכמ"ל בזה]. ולעניין הדין ראשון נכון אם כבר לומר פוק חזי מאי עמא דבר, האם אתה רוצה שכל אחד יגיד ק"ש בחדר פרטי אטום, וגם סברא פשוטה היא [על אף הברק שבשאלה] שלא שייך תרי קלי על האדם עצמו, מלבד שחביב עליו קול עצמו יותר מאלף קולות, כאן באמת אינו בא להוציא עצמו בשמיעת קולו אלא דין בעלמא להשמיע לאזנו ובזה די.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1511
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: האם אפשר להשמיע לאזניו בתרי קלי?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ד' ספטמבר 21, 2016 9:52 am

שומע ומשמיע כתב:אם לא נאמר שהאומר עצמו יוצא, איך יצא העולה לתורה בפרשת זכור?


עלה בליבי דבר חידוש:
על פי הצד השני שבארתי לעייל, שיש דין לומר בפיו, ויש דין נוסף להשמיע לאזניו, כלומר גם לדבר וגם לשמוע בפועל, א"כ בקריאת זכור לדוגמא כפי ששאל מר אפשר אולי לומר שהעולה יקרא בפיו ולא ישמיע לאזניו וכך יצא יד"ח אמירה בפיו, ובמקביל ישמע מהבעל קורא את הקריאה - בדיוק באותה מילה, וכך יצא גם ב"שמיעה" בפועל.

ואם כנים הדברים, צריך לומר לעולה לכוון לצאת בשתיים, האחת - לכוון לצאת בקריאתו בעצמו - לצורך האמירה בפיו, והשניה - לכוון לצאת מהבעל קורא ב"שמיעה" - לצורך דין ה"שמיעה" (ולא מדין שומע כעונה, לפי הצד - ששומע הוא כ"עונה", אלא רק ב"שמיעתו")

וזה נראה לכאורה חידוש גדול שצריך עוד עיון ותלמוד

אליהו בן עמרם
הודעות: 1511
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: האם אפשר להשמיע לאזניו בתרי קלי?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ה' ספטמבר 22, 2016 3:00 am

אם כנים דברי החידוש הנ'ל
נסתפקתי משכבר
האם יש מעלה בענין זכור לעמוד מאחורי בעל הקורא ולקרוא בעיניים מספר התורה במקביל לשמיעה ממנו?
מצד אחד למאי נפקמ הרי יוצא לגמרי בשמיעתו גם לענין הקריאה מתוך הכתב ואדרבה לא ניתן להרכיב שני מרכיבי עשיה אלו זה עם זה.
אך אם נימא שניתן לחלק את מעשיו של העולה לדיבור ולשמיעה, כל אחד בנפרד, א'כ נמליץ לכל אחד שעדיף שיקרא בעיניו מתוך הספר ובכך יעשה בעצמו חלק ממעשה המצוה שניתן לו לעשותו ואת השאר כלומר השמיעה ישמע מבעל הקורא
אמנם ראיתי יחידי סגולה שרצו להדר בזה אך לדידי נסתפקתי בדבר

אליהו בן עמרם
הודעות: 1511
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: האם אפשר להשמיע לאזניו בתרי קלי?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' ינואר 29, 2017 8:08 pm

אליהו בן עמרם כתב:השאלה הראשונה היא למה צריך להשמיע לאזניו:
צד א' - זהו "שיעור" של אמירה בפיו. כלומר בעינן שיאמר בפיו לא בלחש אלא בקול מספיק רם כזה בשיעור שישמיע לאזניו, אבל גם אם לא השמיע בפועל שפיר הווי לכתחילה.
צד ב' - בשני אופנים מקבילים צריך לומר קר"ש, גם בפיו וגם בשמיעת אזניו. ולכל אחד יש תועלת מיוחדת שלו לענין תוכן הדברים שצריך להכניס בעצמו.


דבר נחמד ראיתי ב"שפתי חכמים" בפרשת וארא, שמבאר למה כתיב במכת צפרדע על משה שצעק אל ה' (לשון צעקה), ואילו בשאר מכות לא כתיב לשון "צעקה" אלא לשון עתירה וכיוצ"ב.
ורצה ליישב, הואיל והמתפלל בפיו צריך להשמיע לאזניו, והצפרדעים השמיעו רעש עד שלא יכול היה לשמוע באזניו מה שפיו אומר בתפילתו, על כן כתיב דווקא במכת צפרדע לשון "צעקה".
ולכאורה יש מדבריו ראיה לצד השני בחקירה הנ"ל, שצריך ממש להשמיע לאזניו.

פרי יהושע
הודעות: 3165
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: האם אפשר להשמיע לאזניו בתרי קלי?

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' ינואר 29, 2017 8:46 pm

אליהו בן עמרם כתב:
אליהו בן עמרם כתב:השאלה הראשונה היא למה צריך להשמיע לאזניו:
צד א' - זהו "שיעור" של אמירה בפיו. כלומר בעינן שיאמר בפיו לא בלחש אלא בקול מספיק רם כזה בשיעור שישמיע לאזניו, אבל גם אם לא השמיע בפועל שפיר הווי לכתחילה.
צד ב' - בשני אופנים מקבילים צריך לומר קר"ש, גם בפיו וגם בשמיעת אזניו. ולכל אחד יש תועלת מיוחדת שלו לענין תוכן הדברים שצריך להכניס בעצמו.


דבר נחמד ראיתי ב"שפתי חכמים" בפרשת וארא, שמבאר למה כתיב במכת צפרדע על משה שצעק אל ה' (לשון צעקה), ואילו בשאר מכות לא כתיב לשון "צעקה" אלא לשון עתירה וכיוצ"ב.
ורצה ליישב, הואיל והמתפלל בפיו צריך להשמיע לאזניו, והצפרדעים השמיעו רעש עד שלא יכול היה לשמוע באזניו מה שפיו אומר בתפילתו, על כן כתיב דווקא במכת צפרדע לשון "צעקה".
ולכאורה יש מדבריו ראיה לצד השני בחקירה הנ"ל, שצריך ממש להשמיע לאזניו.

אין משבין על הדרוש!


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 201 אורחים