לעומקו של דבר כתב:(אגב, ולהבדיל, מהו באמת "מסלול שריעה"? הם מחמירים בריבית? ולית להו "לנכרי תשיך"?... או שהבעיה להשקיע במחללי שישי?)
אורי אגסי כתב:לעומקו של דבר כתב:(אגב, ולהבדיל, מהו באמת "מסלול שריעה"? הם מחמירים בריבית? ולית להו "לנכרי תשיך"?... או שהבעיה להשקיע במחללי שישי?)
לפי מה ששמעתי ממאן דהוא, הם אכן מחמירים בריבית. ויתכן שאינם מקבלים את ההיתר עיסקא שההלכה היהודית מכירה בו, אלא יש להם פתרונות שוניםץ
לעומקו של דבר כתב:אורי אגסי כתב:לעומקו של דבר כתב:(אגב, ולהבדיל, מהו באמת "מסלול שריעה"? הם מחמירים בריבית? ולית להו "לנכרי תשיך"?... או שהבעיה להשקיע במחללי שישי?)
לפי מה ששמעתי ממאן דהוא, הם אכן מחמירים בריבית. ויתכן שאינם מקבלים את ההיתר עיסקא שההלכה היהודית מכירה בו, אלא יש להם פתרונות שוניםץ
אכן ברשימת הביטוח לאומי מופיעים רק שני מסלולים לשריעה. להלכה יש יותר.
שוין, מה חשוב.
נבצר מבינתי טענת "המעוררים" בזה,
הרי אין ריבית במתנה, ואפילו במתנה שהובטחה, כמו למשל מחותן לחתנו שמותר אפילו אם זה ישא ריבית קצוצה מדי חודש של איחור עד הנתינה בפועל.
וזה מותר לכתחילה.
כמפורש בשו"ע.
והטעם הוא - שמעולם זה לא היה של המקבל אלא רק הובטח לו, וכשזה נהיה שלו - נהיה כל הסכום הגדול בבת אחת כולל מה שנקרא "ריבית", דהיינו הוא קיבל בעצם יותר ממה שדיברו, אבל הכל בגדר מתנה מעיקרא.
וכן הביטוח לאומי, מעולם לא היה של הילד המקבל ולא הוריו, לא יכלו לעשות עם זה כלום עד גיל 18 ולמה שיחשב שלהם, ושהם המשקיעים בקרנות או בבנק? המשקיע זה ביטו"ל או מי שזה לא יהיה, וכשיגיע עת הפדיון, אז זוכה המקבל בכל הסכום בב"א.
נכון שביטו"ל כבל ידי עצמו שגם הוא לא יכול למשוך חזרה את הכסף, אבל זה לא עושה זכייה או קנין לילד או להוריו. למעשה זה לא היה ולא הוה שלהם. ומה שיהיה יהיה רק בסוף.
ואל תשיבנו שפתיחת חשבון על שם הילד זה זכין לאדם שלא בפניו, ראשית צריכים בר דעת שיזכה, ומחשב של בנק אינו בן דעת. מהיכי תיתי בכלל שיש פקיד בבנק המקבל, מסתמא הכל חשבונות אוטומטיים.
ואפילו אם יש שם פקיד בן דעת ויתכוון לזכות - זה לא זכות, זה חובה. אם זה גורם איסורי ריבית. ואין חבין לאדם אלא בפניו. וקטן תמיד כשלא בפניו דמי.
עדיף למקבל לזכות רק כשבא עד פדיון ושבנתיים ייחשב של הביטו"ל. כך הכסף מתרבה בהבטחה ואינו עובר עליו איסור.
וצ"ע.
מאיר סובל כתב:העתקה ממקו"א:נבצר מבינתי טענת "המעוררים" בזה,
הרי אין ריבית במתנה, ואפילו במתנה שהובטחה, כמו למשל מחותן לחתנו שמותר אפילו אם זה ישא ריבית קצוצה מדי חודש של איחור עד הנתינה בפועל.
וזה מותר לכתחילה.
כמפורש בשו"ע.
והטעם הוא - שמעולם זה לא היה של המקבל אלא רק הובטח לו, וכשזה נהיה שלו - נהיה כל הסכום הגדול בבת אחת כולל מה שנקרא "ריבית", דהיינו הוא קיבל בעצם יותר ממה שדיברו, אבל הכל בגדר מתנה מעיקרא.
וכן הביטוח לאומי, מעולם לא היה של הילד המקבל ולא הוריו, לא יכלו לעשות עם זה כלום עד גיל 18 ולמה שיחשב שלהם, ושהם המשקיעים בקרנות או בבנק? המשקיע זה ביטו"ל או מי שזה לא יהיה, וכשיגיע עת הפדיון, אז זוכה המקבל בכל הסכום בב"א.
נכון שביטו"ל כבל ידי עצמו שגם הוא לא יכול למשוך חזרה את הכסף, אבל זה לא עושה זכייה או קנין לילד או להוריו. למעשה זה לא היה ולא הוה שלהם. ומה שיהיה יהיה רק בסוף.
ואל תשיבנו שפתיחת חשבון על שם הילד זה זכין לאדם שלא בפניו, ראשית צריכים בר דעת שיזכה, ומחשב של בנק אינו בן דעת. מהיכי תיתי בכלל שיש פקיד בבנק המקבל, מסתמא הכל חשבונות אוטומטיים.
ואפילו אם יש שם פקיד בן דעת ויתכוון לזכות - זה לא זכות, זה חובה. אם זה גורם איסורי ריבית. ואין חבין לאדם אלא בפניו. וקטן תמיד כשלא בפניו דמי.
עדיף למקבל לזכות רק כשבא עד פדיון ושבנתיים ייחשב של הביטו"ל. כך הכסף מתרבה בהבטחה ואינו עובר עליו איסור.
וצ"ע.
הוגה ומעיין כתב:קיבלתי במייל:
בנדון בעלות הילדים על ממון הנרשם ע"ש בקופות הגמל
ד' נדונים:
א. הבעלות על הכסף. ב. המעשה קנין. ג. אפשרות למנוע הזכיה. ד. זכיה לקטנים, ולדבר עבירה.
המציאות; - שני ישויות, ושלש שלבים
ונקדים שיש כאן ב' ישויות. ישות הנותנת – המדינה. ישות המקבלת עבור הילד- חברת הגמל. הכסף עובר מישות לישות, וכאשר עובר הוא לחברת הגמל נרשם בחברה ע"ש הילד, ומנוהל בפקדון ביד חברת הגמל בח"ן ע"ש הילד.
מהותה של קופת גמל הוא כספים המתנהלים בנאמנות עבור עמית מסוים, ומושקעים בניי"ע עבורו ועל שמו, באופן שאם ההשקעות יצליחו העמית יקבל את מלא הרווח, ואם יפסדו יפסיד.
הוי אומר קופת גמל היא שליח של העמית וכן שומר על כספו וסוחרת בו עבורו.
והנה הכסף עובר שלש שלבים, א. הנתינה. ב. הקבלה. ג' מסחר והשקעה בו. שהלא בקבלת הכספים ע"י קופת הגמל יש ב' שלבים, א. עצם קבלת הכסף -"הקרן" עבור הילד. ב. הלוואת הכסף לחברות ברבית בשליחות ועבור הילד שהינו בעל הכסף, וחברת הגמל מקבלת שכרה מהמדינה לסחור בכספו של הילד בעבורו.
ועתה לנדונים הנ"ל.
נדון א' הבעלות על הכסף.
כאשר הכסף נמצא בקופת הגמל אמנם הילד אינו רשאי להוציאו, אך זה רק משום תנאי צדדי, וההוכחה לכך, שהלא לנייד מקופה לקופה הוא רשאי, וכן במקרים מיוחדים רשאי להוציאו טרם תום תקופת החסכון, וכן במותו אף קודם התקופה הכסף עובר לאב. וכן כל רווחי העסקים והפסדם נזקף עליו, כך שזכותו בכסף הינו ככל כסף שאדם בעלים עליו, לבד הפרט הזה שניתן לו בתנאי שלא יבזבזם סתם.
נוסיף עוד שהמניעה של הילד מלמשוך את הכסף היא מניעה מול חברת הגמל, ולא מול המדינה, שהלא כל חסכון ארוך טווח הנמצא בקופת גמל שאדם מפריש מכספו אי אפשר להוציאו ללא מיסוי גבוה מאד, הרי שזהו צורתה של קופת גמל שמנהלת כספים עבור עמית בתנאי שיפקיד אצלה אותם לטווח ארוך.
ויש לדמות הדבר למש"כ הרשב"א בתשובה [ח"ד רמב] הובא ב"י [סי' רלה], שהנותן מתנה לקטן ע"י אחר, ואמר לו שיהיה אפוטרופוס על הכסף זכה הקטן בכסף מדין זכין, ואין האפוטרופוס רשאי ליתנה לקטן, לפי שעליו להתעסק בממון, ואם נתנו לקטן ה"ה פושע. והכ"נ דכוותה כיון שהכסף מיועד להרויח לכן אין חברת הגמל שהיא אפוטרופוס של הילד נותנת לו את הכסף כיון שזה מזיק להתעסקות, וכעין שאמרו בגמ' רווחא לקרנא משתעבד, והוא טובת הילד שיוכלו להתעסק בכספיו להרויח לו, לכן ניתן לאפוטרופוס הזכות למנוע ממנו למשוך כספו שלא לצורך .
נדון ב' המעשה קנין.
כאשר המדינה העבירה את הכסף לשליח הילד, השליח זכה בו עבור הילד, וקנאו הילד במע"ק של סיטומתא ככל כסף הנרשם בבנק ע"ש בעל החשבון, משכורת וכיו"ב, שזוכה בו בעל החשבון בקנין רישום בבנק.
נדון ג'. אמר הילד שאינו רוצה בכסף האם מהני.
ויל"ד בזה א. שהלא וודאי דעתו למשוך את הכסף כשיגיע הזמן, אלא שרוצה שבנתיים לא הוא יהיה הבעלים על הכסף, והנה החברה של הגמל לפי כלליה מנהלת את כספו בתור שהכסף שלו, שהלא החברה כפופה לחוקי קרנות נאמנות לנהל את כספי העמיתים רק בדרך זו. וא"כ אותו אדם שאכן מעוניין בכסף אלא שרוצה שהחברה לא תזכה בו עבורו, הלא החברה אינה מוכנה לכך, וא"כ כיון שהוא רוצה אכן לקבל את הכסף ע"כ מסכים שהחברה תזכה עבורו . ב. ועוד יל"ד מצד שהוא קטן ואין לו דעת לומר שאינו רוצה, וכל דהוי זכות לא מהני מחאתו, וזה צ"ח, ובדברי משפט הוכיח מד' הר"ן שמועיל מחאתו [ועיי"ש שציין לסוגי' דכתובות יא דאי' שם הגדילו יכולים למחות ומשמע שקודם לכן ל"מ]. ואולם תינח בהגיע לגיל מחאה ולמדוהו למחות, אבל בקודם לגיל מחאה, וכן באופן שלא למדו למחות וודאי צריך האב לדאוג שלא יכשל באיסורים.
ועויל"ד דעי' מחנ"א זכיה סי' ו דבזכות גמור ל"מ מחאתו. ובגי' רע"א שם ציין לד' רשב"א, וכבר האריכו בכ' דבריו שם האם במציאה זכין לו כשמוחה ויתכן שעכ"פ בקטן לא יועיל, ותלי' בביאור ד' הרשב"א שם. וא"נ דל"מ מחאתו במציאה דהוי זכות גמור, יל"ד האם נד"ד דמי לזכית קרקע לצורך פרוזבול דמהני מחאתו, כמש"כ בחו"מ סי' סז [סכ"ב], ומשום שמסתובב מזה חוב, והכ"נ, או שמא שם מסתובב מאיליו משא"כ הכא חשוב זכות גמור ול"מ מחאתו.
נדון ד'.
האם מועיל לזכות לכסף לקטן, ועי' שו"ע רמ"ג דמהני אפי' לקטן בן יומו. רק שיש לדון מצד שאין זכיה לדבר עבירה, ועי' רע"א סי' קס סעיף כ' שכתב שנדון זה האם יש זכיה בדבר עבירה תלוי בנדון אם זכיה מטעם שליחות, וכ"כ שער משפט סי' קט ס"ק ב [ועי' משכ"ש בהערות הנדמ"ח]. והגרד"ל שליט"א [בהערות הנד' בטושו"ע רבית] העיר שם שלכ' לכו"ע לא מהני ומשום דלאו שם זכות עלה.
אכן לנד"ד אין לזה שייכות כי כבר נתבאר שיש ב' שלבים, א. עצם רישום ה50 ₪ בקופת גמל, שזה אכן זכיה. ושלב ב' הוא קניית אגחי"ם בממון. וא"כ שלב א' שהוא זכות בעצם ל"ש לדון בו מצד דבר עבירה, ואף שזה מסבב עבירה, לא אכפ"ל בזה וכד' הר"ן הנודעים על זכית קרקע לפרוזבול וכאן עדיף מינה בק"ו.
ועדיין יל"ד מצד שלב ב' שמלוים מעותיו של הקטן ברבית ונימא דאין זכיה לדבר עבירה, אכן נדו"ז הוא היתרו של רש"י וכבר נתבאר דלהלכה אין מקום להקל בזה בחברה מנהלת, וליתר ביאור, עי' חוו"ד קס ס"ק ח בביאור הדבר שלענין רבית עובר האיסור אף כה"ג של"ש זכיה ושליחות על ההלוואה.
ואם תאמר סו"ס מה היה על הילד לעשות, ומה חטא בזה שהכניסו לו כסף והלווהו ברבית ללא שאלתו, יש לומר שהיה עליו להתכוון להפקיר את הכסף ולא למשוך אותו אף בבא העת, שאז אכן לא זכה. ואף האב היה צריך בתור אפוטרופוס לחשוב כך, ואף אם אין בכוח האב להפקיר ממון הילד, עכ"פ בהגיע הילד לגיל שיכול להפקיר עליו לחשוב כך.
רואים שמי שכתב את זה יש יד חזקה בעניני ריבית המשתנים דדורינו, ותשו"ח לו ע"כ, אבל עדיין אין שום הכרח לדברים האמורים, עם כל כוח ההסברה. והם בגדר סברא ו/או חידוש.
להניח שיש קופה נותנת וקופה מקבלת וכו' ורישום על שם העמית יוצר אותו לזוכה ממילא וכו' [בלי להסביר מאיזה סעיף בשו"ע זה נקנה בדרכי הקנינים]
להפריד בין הרישום של העברת ה-50 ש"ח הראשון [שאין לקטן מה לעשות בו כמות שהוא עדיין] ולהניח שהוא זכות לקטן, לבין קניית האג"ח שהיא לבדה חובה לו (בלי שיש אפשרות אמיתית להפריד, שהרי אילו היה אפשרות להפריד לא היה בעיה של ריבית, היינו מקבלים את הקרן ולא יותר ממנה פרוטה!)
להניח בסיפא פתרון שאפשר להפקיר את הממון הזה ולא לזכות בו וזה מה שצריך לעשות, בזמן שאם אכן יכולה להועיל כזו הפקר - מעיקרא למה רצון לא לזכות לא מהני?! הרי זה חובה לו?! ממה נפשך: "המעבר מקופה נותנת לקופה מקבלת" ו"הרישום על שם עמית" זה קנין כוחני שאי אפשר לבטלו בגוונא שזה חובה? או שזה כן נתון לרצון ואי רצון? וכאשר יחליט "להפקיר" יכול להפקיר אפילו שהוא רשום "בעל כרחו כעמית"?!
על דא נאמר: אם קבלה היא נקבל (ונבקש גם לשמוע מקור הקבלה, ולהבין את מה שהתקבל), ואם לדין יש לשובה ומקום לבעל דין לחלוק.
לולא דמיסתפינא הו"א שהשולח במייל דלעיל דוחק א"ע בכוח ועונג רב כדי למצוא [להמציא? יש מאין בכוח החידוש והסברא] שיש בעיה של ריבית.
הוגה ומעיין כתב:קיבלתי במייל:
ועתה לנדונים הנ"ל.
נדון א' הבעלות על הכסף.
כאשר הכסף נמצא בקופת הגמל אמנם הילד אינו רשאי להוציאו, אך זה רק משום תנאי צדדי, וההוכחה לכך, שהלא לנייד מקופה לקופה הוא רשאי, וכן במקרים מיוחדים רשאי להוציאו טרם תום תקופת החסכון, וכן במותו אף קודם התקופה הכסף עובר לאב. וכן כל רווחי העסקים והפסדם נזקף עליו, כך שזכותו בכסף הינו ככל כסף שאדם בעלים עליו, לבד הפרט הזה שניתן לו בתנאי שלא יבזבזם סתם.
נוסיף עוד שהמניעה של הילד מלמשוך את הכסף היא מניעה מול חברת הגמל, ולא מול המדינה, שהלא כל חסכון ארוך טווח הנמצא בקופת גמל שאדם מפריש מכספו אי אפשר להוציאו ללא מיסוי גבוה מאד, הרי שזהו צורתה של קופת גמל שמנהלת כספים עבור עמית בתנאי שיפקיד אצלה אותם לטווח ארוך.
ויש לדמות הדבר למש"כ הרשב"א בתשובה [ח"ד רמב] הובא ב"י [סי' רלה], שהנותן מתנה לקטן ע"י אחר, ואמר לו שיהיה אפוטרופוס על הכסף זכה הקטן בכסף מדין זכין, ואין האפוטרופוס רשאי ליתנה לקטן, לפי שעליו להתעסק בממון, ואם נתנו לקטן ה"ה פושע. והכ"נ דכוותה כיון שהכסף מיועד להרויח לכן אין חברת הגמל שהיא אפוטרופוס של הילד נותנת לו את הכסף כיון שזה מזיק להתעסקות, וכעין שאמרו בגמ' רווחא לקרנא משתעבד, והוא טובת הילד שיוכלו להתעסק בכספיו להרויח לו, לכן ניתן לאפוטרופוס הזכות למנוע ממנו למשוך כספו שלא לצורך .
נדון ב' המעשה קנין.
כאשר המדינה העבירה את הכסף לשליח הילד, השליח זכה בו עבור הילד, וקנאו הילד במע"ק של סיטומתא ככל כסף הנרשם בבנק ע"ש בעל החשבון, משכורת וכיו"ב, שזוכה בו בעל החשבון בקנין רישום בבנק.
שם זה רק מידע על התוכנית (וקישורים לאתרים המתאימים).שיר ורננים כתב:ניתן לפנות בנוגע לבחירת מסלול גם דרך האתר: חיסכון לכל ילד בכתובת http://www.hly.gov.il ולפעול לפי ההוראות.
שריה כתב:אני רוצה לשאול שאלה פשוטה, השתדלתי לעיין במה שכתבו ולא מצאתי תשובה ברורה,
אם זה עבירה, באיזו זכות יש להם להקנות את הכסף.
ומה שכתבו שהקופה לא מסכימה להחזיק הכסף עבורו אם הוא לא רוצה לזכות, מה אכפת לן, אבל האם מפני כן יהיה אסור למשוך את הכסף בגיל שמונה עשרה?
ומה הם דברי הר"ן הנודעים לעניין פרוזבול?
עזריאל ברגר כתב:שריה כתב:אני רוצה לשאול שאלה פשוטה, השתדלתי לעיין במה שכתבו ולא מצאתי תשובה ברורה,
אם זה עבירה, באיזו זכות יש להם להקנות את הכסף.
ומה שכתבו שהקופה לא מסכימה להחזיק הכסף עבורו אם הוא לא רוצה לזכות, מה אכפת לן, אבל האם מפני כן יהיה אסור למשוך את הכסף בגיל שמונה עשרה?
ומה הם דברי הר"ן הנודעים לעניין פרוזבול?
למשוך את הכסף בגיל שמונה עשרה - זה בדיוק השלב שבו הוא גובה את הריבית ועובר על איסור תורה.
שריה כתב:אני רוצה לשאול שאלה פשוטה, השתדלתי לעיין במה שכתבו ולא מצאתי תשובה ברורה,
אם זה עבירה, באיזו זכות יש להם להקנות את הכסף.
ומה שכתבו שהקופה לא מסכימה להחזיק הכסף עבורו אם הוא לא רוצה לזכות, מה אכפת לן, אבל האם מפני כן יהיה אסור למשוך את הכסף בגיל שמונה עשרה?
ומה הם דברי הר"ן הנודעים לעניין פרוזבול?
לעומקו של דבר כתב:שמעתי היום סיבה לאיסורא שאי אפשר לומר,
שמחמת שיש הרבה צדדים להתירא והאיסור אינו ברור
ממילא בדיני ממונות הכסף נקנה מכיוון שלמעשה בדין יש היתר ולכן בדד"מ זה נחשב זכות.
ולכן מי שרוצה להחמיר צריך לשים הכסף בקופה עם פיקוח.
אבל זה כמובן הסבר שאי אפשר לומר ברבים...
הוה אמינא כתב:לעומקו של דבר כתב:שמעתי היום סיבה לאיסורא שאי אפשר לומר,
שמחמת שיש הרבה צדדים להתירא והאיסור אינו ברור
ממילא בדיני ממונות הכסף נקנה מכיוון שלמעשה בדין יש היתר ולכן בדד"מ זה נחשב זכות.
ולכן מי שרוצה להחמיר צריך לשים הכסף בקופה עם פיקוח.
אבל זה כמובן הסבר שאי אפשר לומר ברבים...
שמעתי היום סיבה נוספת לאיסורא שנראה לי שאפשר כן לאומרה ברבים, והראו לי שזה מדויק במודעה שחתום עליה הגר"ד לנדו
שמחמת שלא הילד ולא אביו זוכים בכסף
אז זה של הבנק או של ביטוח לאומי עד גיל 18
וממון שלהם ג"כ אסור להם לסחור בריבית כי גם הם יהודים אפילו שחילוניים,
ומי יכול להציל מאיסור ריבית זה?
רק אם האבא יבחר מסלול כשר הם לא יעברו איסור, לכן זה מוטל עליו.
הוה אמינא כתב:לעומקו של דבר כתב:שמעתי היום סיבה לאיסורא שאי אפשר לומר,
שמחמת שיש הרבה צדדים להתירא והאיסור אינו ברור
ממילא בדיני ממונות הכסף נקנה מכיוון שלמעשה בדין יש היתר ולכן בדד"מ זה נחשב זכות.
ולכן מי שרוצה להחמיר צריך לשים הכסף בקופה עם פיקוח.
אבל זה כמובן הסבר שאי אפשר לומר ברבים...
שמעתי היום סיבה נוספת לאיסורא שנראה לי שאפשר כן לאומרה ברבים, והראו לי שזה מדויק במודעה שחתום עליה הגר"ד לנדו
שמחמת שלא הילד ולא אביו זוכים בכסף
אז זה של הבנק או של ביטוח לאומי עד גיל 18
וממון שלהם ג"כ אסור להם לסחור בריבית כי גם הם יהודים אפילו שחילוניים,
ומי יכול להציל מאיסור ריבית זה?
רק אם האבא יבחר מסלול כשר הם לא יעברו איסור, לכן זה מוטל עליו.
בברכה המשולשת כתב:פורסם כעת ע"י מכון כת"ר:
הרב שלמה אישון
ראש מכון כת"ר לכלכלה עפ"י התורה ורב מזרח העיר רעננה
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 272 אורחים