פרי יהושע כתב:יבנה כתב:עי' בנאחז בסבך לדוד אסף עמ' 180 הערה 2 למקורות בענין.
היה אצלו ענין מרכזי שהוא הצדיק האמיתי היחיד בדורו וכל שאר האדמורי"ם הם מפורסמים של שקר בשליחות הסט"א, והוא מאד הדגיש את זה. גם האריך מאד במעלת הצדיק והמסתעף. ראיתי במפתח של כתביו שבערך שליש מדבריו נסובו על עניינים אלו. לפי גרין היה תקופה שסבר שהוא משיח וכיוצ"ב.
האם זה לא מרחיק לכת לקבל זאת מה גם שהמעידים על כך מגמתם ידועה?, [איני שולל זאת מכל וכל, רק איני בטוח שזה מובן מאליו, בפרט שאינו ידוע כך כמו בהתנגדות לרמח"ל לר' יהונתן אי' וכדו'].
משה נטע כתב:לגבי העניין עם השפאלער זיידע זי"ע, שמעתי שיש בברסלב האוחזים שהוא בעצמו לא היה בכלל ורק המציאו אותו או משהו דומה, האם יש לזה מקור?
משה נטע כתב:לגבי העניין עם השפאלער זיידע זי"ע, שמעתי שיש בברסלב האוחזים שהוא בעצמו לא היה בכלל ורק המציאו אותו או משהו דומה, האם יש לזה מקור?
ידוע שגם בבית רוז'ין התנגדו לתלמידו רבי נתן זי"ע מהסיבות שהביא הרב איש גלילי.
אוצר החכמה כתב:אתה לא רק משתמש בשפה שאינה ראוייה אלא גם מניח הנחה שאינה ראוייה הן על המתנגדים והן על המתנגדים לברסלב. וההנחה היא שהיתה להם בעייה פסיכולוגית שאתה או אנחנו העומדים מרחוק רואים ויודעים את בעייתם. ולא כן הוא. אם אתה מקבל כמו שראוי להיות את מעלת גדולי הדורות הקודמים אתה צריך לקבל שהתנגדותם לחסידות בכלל או לר"נ בפרט נבעה מהשקפה ודעה תורנית שגם אם אתה לא מקבל אותה כנכונה אתה צריך לקבל אותה כדעה תורנית.
פרי יהושע כתב:אוצר החכמה כתב:אתה לא רק משתמש בשפה שאינה ראוייה אלא גם מניח הנחה שאינה ראוייה הן על המתנגדים והן על המתנגדים לברסלב. וההנחה היא שהיתה להם בעייה פסיכולוגית שאתה או אנחנו העומדים מרחוק רואים ויודעים את בעייתם. ולא כן הוא. אם אתה מקבל כמו שראוי להיות את מעלת גדולי הדורות הקודמים אתה צריך לקבל שהתנגדותם לחסידות בכלל או לר"נ בפרט נבעה מהשקפה ודעה תורנית שגם אם אתה לא מקבל אותה כנכונה אתה צריך לקבל אותה כדעה תורנית.
אני חושש שלא הובנה כוונתי לקרוא למה שכתבתי "הנחה שהייתה להם בעיה פסיכולגית", צר לי אבל זה צרות אופק, והרב "ארזי ביתר" לא יפה להביע מחאה ולא לכתוב דבר חילופי.
קודם לכל לא אמרתי שהגעתי לחקר הדבר, ולכן פתחתי האשכול לשמוע מה שיש לציבור היודע אולי יותר ממני, לי עצמי יש עוד מחשבות בעניין שעדין לא תרגמתם, וגם מה שכתבתי אינו חלילה מבזה אף אחד מהצדדים, חשש מדרך שהיא אמנם נועזת אבל היא מדרון חלקלק במקרים מסוימים, היא נחלת כל חברה מאמינה בדרך, אבל היא גם סממן של תקופה,[ידועה בתורת ההיסטורספיה "כתזה ואנטי תזה וסינטתזה"], טבעו של דרך הכבושה לרבים לגונן ע"ע, מחשש לנהיה ואיבוד הדרך, זה חלק מהשיח התרבותי, אבל אם חלילה מיעטתי אפי' בעיני משהו מכבודם של קדושי עליון, הריני מבקש מחילה כאן.
בכל זאת הייתי מבקש שישימו לב יותר לפני שמתקפים, ושוב לא חכמה רק לסתור צריך שיהיה ע"מ לבנות ואז הסתירה תתקבל על הלב, אז קדימה נסו לחשוב במקום....
גלעד כתב:סתם כך לידיעה בפולין (בית פרשיסחא והבאים אחריו) היתה ההתנגדות לברסלב פחותה ביותר עד בלתי קיימת, וזאת מפאת הסכמותיהם של רועי החסידות החוזה מלובלין והמגיד מקוז'ניץ על הספר ליקוטי מוהר"ן, עיקר ההתנגדות היתה במחוזות וואהלין ופודוליה מעוזם של חסידי טשערנוביל ורוז'ין, וגם קצת בגליציה, בהונגריה לא נודעה התנגדות לברסלב.
אוצר החכמה כתב:פרי יהושע כתב:אוצר החכמה כתב:אתה לא רק משתמש בשפה שאינה ראוייה אלא גם מניח הנחה שאינה ראוייה הן על המתנגדים והן על המתנגדים לברסלב. וההנחה היא שהיתה להם בעייה פסיכולוגית שאתה או אנחנו העומדים מרחוק רואים ויודעים את בעייתם. ולא כן הוא. אם אתה מקבל כמו שראוי להיות את מעלת גדולי הדורות הקודמים אתה צריך לקבל שהתנגדותם לחסידות בכלל או לר"נ בפרט נבעה מהשקפה ודעה תורנית שגם אם אתה לא מקבל אותה כנכונה אתה צריך לקבל אותה כדעה תורנית.
אני חושש שלא הובנה כוונתי לקרוא למה שכתבתי "הנחה שהייתה להם בעיה פסיכולגית", צר לי אבל זה צרות אופק, והרב "ארזי ביתר" לא יפה להביע מחאה ולא לכתוב דבר חילופי.
קודם לכל לא אמרתי שהגעתי לחקר הדבר, ולכן פתחתי האשכול לשמוע מה שיש לציבור היודע אולי יותר ממני, לי עצמי יש עוד מחשבות בעניין שעדין לא תרגמתם, וגם מה שכתבתי אינו חלילה מבזה אף אחד מהצדדים, חשש מדרך שהיא אמנם נועזת אבל היא מדרון חלקלק במקרים מסוימים, היא נחלת כל חברה מאמינה בדרך, אבל היא גם סממן של תקופה,[ידועה בתורת ההיסטורספיה "כתזה ואנטי תזה וסינטתזה"], טבעו של דרך הכבושה לרבים לגונן ע"ע, מחשש לנהיה ואיבוד הדרך, זה חלק מהשיח התרבותי, אבל אם חלילה מיעטתי אפי' בעיני משהו מכבודם של קדושי עליון, הריני מבקש מחילה כאן.
בכל זאת הייתי מבקש שישימו לב יותר לפני שמתקפים, ושוב לא חכמה רק לסתור צריך שיהיה ע"מ לבנות ואז הסתירה תתקבל על הלב, אז קדימה נסו לחשוב במקום....
הנושא הוא לא בקשת מחילה וכדומה. ואני לא התקפתי אותך (ולא כיניתי את פעולותיך כצרות אופק) אלא כתבתי את דעתי. הבהרתי את הנחת היסוד שלך להבנתי וכתבתי שהנחת היסוד שלך היא אינה ראויה. השתמשתי במילה פסיכולוגית והשימוש הנכון היה סוציולוגית. אבל בתור שכזו אתה עומד עליה וזו זכותך אבל לדעתי אינה ראויה. אתה לוקח התנגדות תורנית ומאפיין אותה כהתנהגות חברתית מסויימת ותו לא. וזה לדעתי לא ראוי. דעת רבותינו היא בעיקרה החלטה תורנית. החלטה כזו מושפעת כמובן מהמציאות הנראית להם כנכונה ויכול מישהו לומר אחר זמן שהמציאות היתה שונה ואפשר הרבה להתווכח אם יש מקום לטענות כאלה. אבל לומר כדבריך לדעתי אינו ראוי.
נקדש את שמך בעולם כתב:אני לא בקיא כלל בהיסטוריה של הנושא, אבל בגלל שאני מכיר קצת את ספרי וחסידי ברסלב כיום, ורעיונות העבודה זרה ("לצדיק האמת שבדור") הנמצאים שם, להבנתי אם היו חכמים שהכירו את חסידות זו ולחמו בה, היה זה בגלל בעיות חמורות אלו ואין טעם לתלות זאת בסיבות צדדיות שגם אם הם חמורים מ"מ אינם מגיעים לחומרת עבודה ל"צדיק" והתקשרות לעבודה זרה.
כפי שהקדמתי איני כותב מידיעה היסטורית כי אם מסברא.
משה נטע כתב:מתי לעשות דברי הצדיק והתקשרות לצדיק בעבודת השם, נחשב לעבודה זרה?
אולי הם מבטלים, במידת מה, צדיקים אחרים. אבל מה יש לזה עם עבודה זרה?
פרי יהושע כתב:ר' נקדש, היכן מצאת בכל הציטוטים האלה שהפכו אותו לאלוהים, אולי לנביא או בעל רוה"ק אבל לא לאלוהים, ובוודאי גם אני סבור שזה מעין סגנון מוגזם, אני לא מאמין שכאנשים מאד חכמים הם לקחו זאת כפשוטו ממש, זה רק מין סגנון כזה, [כמובן שהם האמינו בדרגתו הרוחנית הנשגבת, אבל לא עד כדי כך כפשוטו ממש, זה רק מעין סגנון שאימצו לעצמם באותה השעה], כך או כך אין בזה כפירה, ומסיון מעולם לא היה שם, רדיפות אכן רדפו אותם מאז ועד היום.
נקדש את שמך בעולם כתב:פרי יהושע כתב:ר' נקדש, היכן מצאת בכל הציטוטים האלה שהפכו אותו לאלוהים, אולי לנביא או בעל רוה"ק אבל לא לאלוהים, ובוודאי גם אני סבור שזה מעין סגנון מוגזם, אני לא מאמין שכאנשים מאד חכמים הם לקחו זאת כפשוטו ממש, זה רק מין סגנון כזה, [כמובן שהם האמינו בדרגתו הרוחנית הנשגבת, אבל לא עד כדי כך כפשוטו ממש, זה רק מעין סגנון שאימצו לעצמם באותה השעה], כך או כך אין בזה כפירה, ומסיון מעולם לא היה שם, רדיפות אכן רדפו אותם מאז ועד היום.
בברסלב יש עניין מאד חשוב שנקרא תמימות ופשיטות ורבם ציווה מאד להתרחק מדיונים באמונה ומחקירות,ואכן עינינו רואות שרוב המצטרפים לברסלב בעשרות השנים האחרונות הינם אנשים פשוטים מאד, כך שלהגדיר אותם כ"אנשים מאד חכמים שאין חשש שיקחו זאת כפשוטו ממש" זו הגדרה רחוקה מהחסידות הנ"ל. (ואכן רוב הברסלבים לפחות הפשוטים שבהם מקבלים דברים אלו כפשוטם).
הדיון האם ברסלב נחשב ע"ז תלוי בדיון מהי ע"ז, דהיינו, ישנם אנשים שחושבים משום מה שכל עוד ואדם מאמין בעליונותו של ה' כבר לא שייך לכנות זאת ע"ז, דעת רבותינו שוללת זאת בצורה מוחלטת, ואמרו שחלק גדול מעובדי הע"ז בעבר האמינו בה' ככוח עליון רק שיעבדו עצמם לכוחות שתחתיו (וכן עולה מכתבי הע"ז שנשתירו עד היום).כתוב למשל בחז"ל שנבוכדנצר עשה את דניאל לאלוה בעוד שהוא עצמו שיבח את אלוהי דניאל "אלהא דאלהין"
בברסלב מיחסים כוח לרבם שיכול לתקן את כולם (רק דיו לתלמיד שיהיה כרבו) ויודע מה קורה בכל העולם ומוריד שפע לעולם, והעבודה צריכה להיות רק דרכו ואליו (והוא יעשה איתה מה שצריך) ואין קשר עם הקב"ה בלעדיו (רק בבחינת שליח), וצריך לדקדק בתורתו כמו בתורה, וצריך להתוודות לפניו על החטאים והוא מוחל עוונות (ואינו מקפיד על השגגות רק על הזדונות).
מקובל אצל כל רבותינו שהנצרות נחשבת עבודה זרה ורבבות מסרו את נפשם בשביל לא להתנצר, אני כמעט לא רואה הבדל בין הציטוטים הנ"ל לציטוטים מהנצרות (שגם אצלהם הקב"ה מעל אותו האיש ונחשב בחינת "אב").
ציינתי כבר שגם אם אפשר להסביר שניים שלושה מאמרים שהם "מעין סגנון מוגזם" וכבר מצאנו כעין זה במקומות אחרים, אין אפשרות בשום אופן לומר זאת בברסלב שההתיחסות ל'צדיק' חסרת כל פורפורציה,
הן בעוצמת ההתיחסות והן בכמות.
מה שכתבת שאין מסיון בברסלב, כנראה זה נובע מחוסר ידיעה, הם משקיעים מאד בבחורים ואברכים צעירים בעיקר ליטאים ומוציאים עלונים מיוחדים עברם (בעלונים המיועדים למתקרבים הם מרסנים את ההתבטאויות) למשל עלון 'התקבצו' היוצא בקביעות ומיועד לבני ישיבות ו'אגרת לבן דורנו' שחוברה על ידי גלינסקי שבעצמו היה ליטאי ומיועדת לליטאים כמו כן אני יודע על ארגון סעודות שבת למתקרבים ומימון נסיעות לאומן וכדו'.
צירפתי את העלון האחרון של הקבצו
איש גלילי כתב:האדמו"ר ממכנובקא זצ"ל (מבית טשערנוביל) אמר: אין דער היים (לא שייך לתרגם מילולית, הכונה היא מעין 'אצלנו') ברסלב וחב"ד היו מחוץ לתחום, אבל בתקופות הקשות ברוסיא הם החזיקו את עצמם הכי יפה!
איש גלילי כתב:האדמו"ר ממכנובקא זצ"ל (מבית טשערנוביל) אמר: אין דער היים (לא שייך לתרגם מילולית, הכונה היא מעין 'אצלנו') ברסלב וחב"ד היו מחוץ לתחום, אבל בתקופות הקשות ברוסיא הם החזיקו את עצמם הכי יפה!
פרי יהושע כתב:
שבוע טוב
ר' נקדש, אני מבין שהנושא "בוער" לך ואתה מתעניין בו בבחינה של "הווה", אבל לא זה היה הנושא כאן, כאן הועלתה שאלה בבירור העניין ההיסטורי לא פחות ולא יותר [ולכן לא נכון לומר שכיון וכיום האנשים שם "פשוטים" שכך היה תמיד, ואין שום קשר במה שר"נ קרא לעזוב את החקירה ולעבוד ה' בתמימות, כל אלו שהיו תלמידיו מהדור הראשון לפחות היו מופלגים בחכמה בכל חלקי התורה וגם יד ורגל היה להם בחקירה יותר מאשר אלו שהתנגדו להם, אלא שסברו שאכן אין זו הדרך הנכונה וצריך להשתדל לברוח מכך].
בקשר לציטוטים על "צדיק" במשנת ברסלב, זה בוודאי חשוב בשורש הדבר לברר האם אצלם היה הדבר הזה שונה מאשר בכל החסידויות באופן קיצוני, הייתי שמח שתצטט היכן קראת במשנת ברסלב שיש להתוודות על החטאים לפני הצדיק והוא מכפר עליהם.
באופן כללי הלא ידוע שהצדיק הוא בבחינת יסוד והמלכות [שהיא הספירה האחראית בפועל על "עולם המעשה"] מתוקנת ע"י היסוד וחוזרת לשורשה, ומכאן הנושא של הצדיק, כמובן שצריך מאד להיזהר מהגשמה בדרך זו, האם בברסלב עברו את המידה, מכל מה שאני קראתי לא התרשמתי כך, ושוב עזוב כרגע מה שקורה היום,
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 130 אורחים