סתירא גלויה בפמ"ג ובמ"ב - העמדו עליה אחרונים?

[איש_ספר]

א. בפמ"ג או"ח א"א שכג ס"ק יד ויו"ד שפ"ד סי' צט ס"ק יא כתב שמה שהתיר בתרה"ד לשער בשבת אם יש שיעור ששים בתערובת, היינו דוקא לשער ולא למדוד, והובאו דבריו במ"ב סי' שכג שם ס"ק לז.

ב. פמ"ג א"א סי' שו א"א ס"ק טז כתב שמותר למדוד שיעור שישים אף בכלי והובא במ"ב שם ס"ק לה,


שני פמ"ג סותרים זא"ז והמ"ב מביא שניהם!

(בגליון שו"ע הוצאת המכון העירו לזה בקצרה וגם בשונה הלכות העיר על הסתירה אבל לא כתבו לתרץ)


בנתים מצאתי תירוץ רק בספר זה הנקרא מתן שבת, ואינו באוצר לע"ע
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... F&pgnum=82


האם יש עוד באחרונים שעמדו בזה וניסו כוחם ליישב?

[איש_ספר]

יש למישהו מ"ב של דרשו לבדוק אם עמדו על הסתירה?

ומי היה המחבר של הספר "מתן שבת" שציינתי אליו? קשור לר' מאיר אמסעל מהמאור?

[לעומקו של דבר]

יש למישהו מ"ב של דרשו לבדוק אם עמדו על הסתירה?

הזכירו הסתירה, ובסי' ש"ו כתבו בצורה של תוספת, "וכשנראה שמתקן הדבר בידיים על ידי מדידת השישים, כתב לקמן (סי' שכ"ג ס"ק לז) שלא ימדוד אלא רק ישער בדעתו ובמראה עיניו". כביכול אין סתירה אלא שתלוי במציאות אם נראה כמתקן או לא נראה כמתקן.
(במהד' החדשה נמצא בהערה 32, במילואים עמ' 30)

[איש_ספר]

ציון לסתירה יש כבר ביד יוסף במנחת שבת ועד השונה הלכות, אני מחפש מי שניסה את כוחו ליישב. זה ממש פלא. במיוחד שהמ"ב הולך גם בעקבות זה.
אני רואה שבדרשו לא כתבו שום דבר. תודה רבה.

[אדם קדמאה]

מתוך המאמר הזה הערה 52

מ''ב.JPG (58.03 KiB) נצפה 3976 פעמים

[לעומקו של דבר]

לא הבנתי דברי הרב עינבל. המחבר לא מדבר בשני המקומות על מדידת ביטול בס'.
אכן, בסי' ש"ו הנושא הוא עובדין דחול ובסי' שכ"ג הנושא הוא מחזי כמתקן,
אבל סו"ס בש"ו כתב הפמ"ג לאסור ובסי' שכ"ג להתיר.

[לעומקו של דבר]

שוב מצאתי דלמעשה בפמ"ג הדברים כ"כ פשוטים, רק צריך לקרוא דבריו בתשומת לב. ואין שום סתירה ושום חשש. וברור שהפמ"ג אוסר למדוד ביטול בס', וס"ל דאיסור זה מוכח מל' התרוה"ד.

וז"ל של הפמ"ג (באותיות המודגשות) עם הסבר "חברותא"

(טז) כגון. עיין מ"א. תוספות שבת קכ"ו ב' ד"ה ומדבריהן. ושבות אסור אף במצוה, עיין אות י"ב, יע"ש. והוא הדין להתלמד שרי, עיין רש"י [שם] קנ"ז א' [ד"ה] ומודדין [השני], להתלמד על דבר הוראה.
ועיין סימן שכ"ג במ"א י"ד מותר לשער ששים בשבת אם לא נודע מאתמול, תרומת הדשן נ"ד, ומלשון התרוה"ד משמע שרק "לשער" מותר אבל לא למדוד, וכש"כ הפמ"ג גם לקמן שכ"ג, שכן משמע מהתרוה"ד שלמדוד אסור, ומכח דבריו הכריע הפמ"ג שם לאסור
ומכאן היינו מהשו"ע כאן שמותר למדוד מדידה של מצווה
נראה דאף למדוד שרי בששים, כל לצורך הוראה לא הוה עובדין דחול, וממילא קשה למה התרוה"ד כותב רק לשער, וצ"ע על התרוה"ד, (או להיפך על המחבר), - אמנם כמובן אין כוונת הפמ"ג להורות להיתר דלא כהתרוה"ד דמאן ספין לחלוק עליו
ואי"ה שם יבואר עוד. היינו ששם (בסי' שכ"ג) אבאר דברי התרוה"ד, שמה שאסר מדידה לביטול בס' הוא רק משום מיחזי כמתקן ולא משום מדידה, דלעולם מדידת מצווה מותרת ומצד עובדין דחול דמדידה א"צ לשער, ויבואו שפיר דברי התרוה"ד לאסור מדידת ביטול, והסתירה לזה מסי' ש"ו.

ולתשלום העניין אצטט דברי הפמ"ג לקמן סי שכ"ג:

(יד) מותר. עיין מ"א. תרומת הדשן [סימן] נ"ד, משמע דאף לשער רק בדעת ומראה עיניו, הא למדוד לא. אף על גב דמדידה דמצוה שרי [סימן שו סעיף ז], הכא נראה כמתקן בעושה מעשה בידים.

והכל כפו"פ

ויה"ר קדם אבוהון דבשמיא שאזכה להבין כל פמ"ג כמו הפמ"ג הזה, ברוך המלמד תורה לעמו ישראל.

[לעומקו של דבר]

אבל כ"ז אחר נשיקת עפרות זהבו של מרן המ"ב, (שאינו צריך לנשיקותי),
כי המ"ב הביא בשם הפמ"ג שהפמ"ג הכריע להתירא, וז"ל בסי' ש"ו

(לה) כגון למדוד וכו' - וה"ה דמותר למדוד חור שיש בכותל המפסיק אם יש בו פותח טפח להביא הטומאה מהחדר שהמת בו לחדר הסמוך לו ואף על גב שיכולין הכהנים לצאת ממנו מ"מ כיון שמודד שעורי תורה לא מחזי כעובדא דחול. וה"ה דמותר למדוד כדי לשער שיעור ששים לבטל איזה איסור דכיון דהוא להתלמד ע"ד הוראה לא הוי כעובדין דחול [פמ"ג]:

וצ"ע.

מ"מ ברור לי שכל מי שהעיר על סתירת הפמ"ג עשה זאת לאחר שראה דבריו מובאים במ"ב. כי לא כתבתי כאן גאונות גדולה אלא פשט פשוט לכאו'.

===
עוד יש להעיר על המ"ב שם, שבפמ"ג נראה שכתב שני הלכות, הלכה שמותר להתלמד והלכה נוספת על ביטול בשישים, ובמ"ב ערבינהו ותנינהו "דכיוון דהוא להתלמד".

[איש_ספר]

יש"כ לרב עומקו ששם עינו על הדברים, אכן במחילה הפתרון בלתי מתקבל על הדעת.

וכל קוראי הפמ"ג הבינו שבסי' שו כונתו להיתר ותמהו על הסתירא, כאמור, יד יוסף, תהל"ד מנחת שבת. וכל אלה לא ראו ד' המ"ב אלא קראו דברי הפמ"ג כפשטן, וכמו שקראם המ"ב.

[לעומקו של דבר]

יש"כ לרב עומקו ששם עינו על הדברים, אכן במחילה הפתרון בלתי מתקבל על הדעת.

וכל קוראי הפמ"ג הבינו שבסי' שו כונתו להיתר ותמהו על הסתירא, כאמור, יד יוסף, תהל"ד מנחת שבת. וכל אלה לא ראו ד' המ"ב אלא קראו דברי הפמ"ג כפשטן, וכמו שקראם המ"ב.

אצלי זה עדיין פשוט כביעתא בכותחא. נישאר חלוקים.

[איש_ספר]

שוב יש"כ.

הפתרון כנראה הוא כדברי הרב מתן שבת הי"ד, שבסי' שו מדובר על להתלמד ולא למעשה ובסי' שכג למעשה. ואכן בסי' שו גם המ"ב העתיק לשונות של להתלמד וכו'. דוק ותשכח. ועכצ"ל כן שבלא"ה אם נימא ששיעור ששים בכלי אסור, מאי שנא ממדדית ארבעים סאה במקווה שמותר אע"פ שהוא בכלי כמובן? ועכצ"ל שיש איזה חילוק, והוא החילוק שבין שו לסי' שכג...

[לעומקו של דבר]

לא חשבתי שאצטרך ראיות לדברי אבל הנה הוכרחתי. ואם אכן לא הבינו האחרונים כדברי, אאחוז ברגל כסא כבודו דהפמ"ג ואאחזור חיל לבאר דבריו למען כבודו שלא יתלה בו דופי לפענ"ד הקלושה.

אי"ס טוען לעומתי שחבל אחרונים הבין בפמ"ג שלא כדברי, אלא שבסימן ש"ו הפמ"ג מתיר.

ועכשיו אציג קושיות על הביאור הפשוט שהפמ"ג מתכוון להתיר מדידה לביטול.

א. כמובן עצם הסתירה - שלא הוצע לה ביאור אחר הגון. יש להדגיש שהסתירה בחילוק של עשרים סימנים קדימה בלבד. (ובד"ע אישתמיטתיה אינו לשון כבוד...)
ב. הפמ"ג עצמו מציין למה שיכתוב בסי' שכ"ג, וכי מה כוונתו לציין לשם, ששם כתב ההיפך. אתמהה.
ג. הפמ"ג כותב בסי' שכ"ג ורומז גם בסי' ש"ו שהתרוה"ד מתיר לשער ויש לדייק מדבריו שאסור לשער. וכי עלה על דעת הפמ"ג להורות כנגד התרוה"ד.
ד. ואפילו תרצה לומר שהפמ"ג אכן החליט לחלוק על הדין שעולה מהתרוה"ד, הרי אם כוונתו לפרש התרוה"ד באופן אחר או לחלוק עליו למה לא הזכיר מילה בזה.
ה. ביותר, הרי הפמ"ג אינו כותב מקבלה או מאיזה ספר שמותר למדוד לביטול. הוא מסיק דבריו מהשו"ע שמדידת מצווה מותרת וממילא גם מדידת ביטול. א"כ למה לא סלקא דעתיה דהפמ"ג ישוב כזה פשוט שהתרוה"ד אוסר למדוד מצד מתקן מנא, וממילא כל מה שהפמ"ג מדייק מהשו"ע שמדידת מצווה מותרת אינו סתירה לדין שכתב התרוה"ד.

[לעומקו של דבר]

שוב יש"כ.

הפתרון כנראה הוא כדברי הרב מתן שבת הי"ד, שבסי' שו מדובר על להתלמד ולא למעשה ובסי' שכג למעשה. ואכן בסי' שו גם המ"ב העתיק לשונות של להתלמד וכו'. דוק ותשכח. ועכצ"ל כן שבלא"ה אם נימא ששיעור ששים בכלי אסור, מאי שנא ממדדית ארבעים סאה במקווה שמותר אע"פ שהוא בכלי כמובן? ועכצ"ל שיש איזה חילוק, והוא החילוק שבין שו לסי' שכג...

שאלה זו אינה קשה בלא"ה כי עכ"פ ברור שהפמ"ג אוסר מטעם מתקן מנא, ומאי שיאטיה דמקווה לזה.

[מה שנכון נכון]

בתהל"ד הביא את דברי הפמ"ג ביו"ד סימן צט שפ"ד ס"ק יא

כתב המ"א בסימן שכ"ג אות י"ד... ומותר לשער בס' אפילו נתערב מערב שבת ולא נודע עד שבת... ומ"ש דלשער בששים, כן כתב התרומת הדשן סימן נ"ד... ומיהו כי שרינן לשער בשבת, באומד הדעת, הא למדוד בשבת שיעור ששים וודאי אסור, ועוד דכשעושה מעשה מתקן הוא כדמוכח מתשובת התרומת הדשן.

ומשמע לכאורה שלא כפי שרוצה לפרש הרב לעומקו. [מצד הסתירה בין הפמ"ג שו ושכג לענ"ד דבריו מסתברים].

[לעומקו של דבר]

ואילו ליישוב הרב מתן שבת, קשה כך:
א. האחרונים בכ"א הקשו סתירה, א"כ מהאחרונים קשה על הביאור... (אמת שבד"כ זו לא קושיא מקובלת אבל כיוון שהופנתה כלפי הפשט שכתבתי, החזרתיה בלטעמיך אף שיש אולי לחלק)
ב. דבר זה לא משמע כלל בלשון הפמ"ג שעניינו הוא בכדי להתלמד, אלא שזה שני דינים נפרדים, בתחילה מדבר על להתלמד ואח"כ מביא התרוה"ד.
ג. אם עניינו להתיר להתלמד, כמו שהביא דברי רש"י, מה הקשר לתרוה"ד? הרי התרוה"ד מדבר להדיא על הלכה למעשה ולא להתלמד, כש"כ שם "שלא היה אפשר מאתמול".

בקיצור זה קשה מאוד מאוד בלשון הפמ"ג.

[לעומקו של דבר]

בתהל"ד הביא את דברי הפמ"ג ביו"ד סימן צט שפ"ד ס"ק יא

כתב המ"א בסימן שכ"ג אות י"ד... ומותר לשער בס' אפילו נתערב מערב שבת ולא נודע עד שבת... ומ"ש דלשער בששים, כן כתב התרומת הדשן סימן נ"ד... ומיהו כי שרינן לשער בשבת, באומד הדעת, הא למדוד בשבת שיעור ששים וודאי אסור, ועוד דכשעושה מעשה מתקן הוא כדמוכח מתשובת התרומת הדשן.

ומשמע לכאורה שלא כפי שרוצה לפרש הרב לעומקו. [מצד הסתירה בין הפמ"ג שו ושכג לענ"ד דבריו מסתברים].

שכוייח, הסכמתך יקרה לי.

לעניין הפמ"ג ביו"ד, לא קשה לי כ"כ שהפמ"ג ביו"ד כשלא עסק בסוגיית הלכות שבת, כתב דרך דבריו שיש מקום לאסור גם מצד מדידה בעלמא, אחר שמ"מ המסקנא לאסור ברורה כפי שכתב הפמ"ג.
ורק באו"ח סי' ש"ו כתב שמהשו"ע שם רואים שמצד מדידה בעלמא היה מותר לשער.

עכ"פ בהא סלקינן שהיה פשוט לפמ"ג לאסור מדידה של ביטול בס', וכפי שהוציא זה מהתרומת הדשן, אלא שמעיקרא ביו"ד כתב שיש בזה 2 טעמים, גם מדידה ועובדין דחול וגם מתקן, ואח"כ בהל' שבת שב לטעון שמדידה של מצווה מותרת וע"כ נשאר האיסור דהתרוה"ד רק מצד מתקן מנא.

[לעומקו של דבר]

שאלת תם, מה צורך מצווה בזה? עונג שבת?

[עזריאל ברגר]

שאלת תם, מה צורך מצווה בזה? עונג שבת?

כל מדידת שיעור משיעורי תורה - נחשבת "מדידה של מצווה".
משמע בראשונים שאפילו אם מודד "אם יש שם פותח טפח" בשביל שיוכלו הכהנים להיכנס ולעשות דברי הרשות - זו עדיין מדידה של מצווה.

[מתון]

ומי היה המחבר של הספר "מתן שבת" שציינתי אליו? קשור לר' מאיר אמסעל מהמאור?

בנו חיבר ספרי "נחלת יעקב" על התורה ומועדים, כולם באוצר http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?194934

[לעומקו של דבר]

תודה ר' עזריאל.

==
פתע שמתי לב שלכאורה בין הפירוש הנ"ל לפירוש המת"ש אין כל הבדל למעשה ולא בהבנת הדין, שלדעת הפמ"ג אסור למדוד ביטול אמנם רק משום מתקן מנא ולא משום איסור מדידה.
אבל אם כוונת המת"ש שמותר להתלמד גם על איסור שנפל להיתר, אם אינו צריך את האוכל עכשיו, זה באמת חידוש גדול, דסו"ס מתקן את האוכל, וא"כ יהיה נ"מ לדינא מפירושו.

[לעומקו של דבר]

אגב, הרב אי"ס, סתירא בא' בכוונה?

[לעומקו של דבר]

חשבתי שצורת הסבר זו יכולה לפתור עוד הרבה סתירות, ובאמת יש מקרים שרואים כך. וכן דרך המחצה"ש בכ"מ לבאר כל "עיין" של המג"א.
ואביא מקרה לדוג' אשר נראה סתירה.

הגר"ז בקו"א סי' תקי"א מסכם בענין לגמר את האוכל ביו"ט, שיש מחלוקת ראשונים, לפי רש"י לגמר אוכל מותר בגלל שיש היתר אוכל נפש וזה מתיר את ההבערה ולהוליד ריח בכלים (והולדת ריח באוכל בלא"ה מותרת תמיד), ולפי רמב"ן ור"ן אין בזה היתר אוכל נפש, ומותר רק מפני שאין בזה הבערה כי לא מדליק אש עבור זה, ולא נחשב מכבה מאיזה טעם עיי"ש, ומוליד ריחא באוכל ובכלים מותר כי אינו מתכוון.

והגר"ז הולך חזק עם הרמב"ן והר"ן.
וכותב שכן דעת המג"א.
ומוכיח מדבריו שם סקי"ד.
"משמע מלשונו דאפי' טובים לאכילה אלא שרוצה למתקן יותר שרי דמשום כיבוי ליכא שסופו מבעיר ומשום אולודי ריחא ליכא שאין כוונתו להוליד ריח רק להכשיר אוכלין כמו בשרא שצולין אגומרי עסי' תק"ז ס"ד"
והנוסח הזה הוא לשון הרמב"ן והר"ן, מזה מוכיח הגר"ז שהמ"א פוסק כהרמב"ן והר"ן.

אבל המג"א מציין הרי למה שכתב בסי' תק"ז סק"ט:
"ואף על פי שאפשר לצלות בשפוד או לבשל שרי כיון שאינו מכבה גמור שסופו מבעיר (הר"ן ומלחמות ובב"י סי' תקי"א) וא"כ צ"ע מ"ש כאן וה"ז כמניח בשר על גבי גחלים שהרי כאן הוי כיבוי גמור ושרי משום דא"א בע"א לכן נ"ל דס"ל [א"ה למחבר] כשפירש"י דכיבוי גמור הוא ושרי משום דחשיב א"א בע"א דרוצ' לאכלו כך וכיוצא בזה איתא בי"ד סי' ס"ט סי"ד לענין דשיל"מ ע"ש:

אם כן מה יוצא לנו? שלמרות שהמג"א מצטט כאן את הרמב"ן והר"ן, למרות זאת הוא שולח אותנו לעיין במש"כ בסי' תק"ז, שהמחבר סובר כרש"י, וכמו"כ המג"א לא כותב שם שיש איזה ראיה או סיבה מיוחדת לסבור כהרמב"ן והר"ן ולחלוק על רש"י. אלא לפנינו ב' שיטות והמחבר פוסק כרש"י. ומה שהזכיר כאן לשון הרמב"ן והר"ם בהסבר הדין הוא לא בדווקא.

אז האם יש כאן "סתירה"? או שהמג"א פשוט קיצר כאן, ושם האריך. וכדי שלא נטעה בדבריו, ציין לנו לעיין שם כדי שלא נטעה.
וכך באמת המחצה"ש בסימן תקנ"א, מסביר כך את המג"א עיי"ש.

ובאמת הסבר זה במג"א מוכרח, כי גם בסי' תקי"א בס"ק שלאחריו פוסק המג"א שאסור להוליד ריחא באינו מתכוון, וזה מתאים רק לשיטת רש"י (וכפי שמאריך הגר"ז לבאר), וכמו שהקשו כן באורחו"ש על הגר"ז, אמנם שם מכח קושיא זו נכנסו לדחוקים ופלפולים אבל כ"ז מכיוון שנשארו בהבנת הגר"ז שהמג"א בסק"י פוסק בוודאי כהרמב"ן והר"ן, אבל לפי המחצה"ש הכל פשוט.
וכמו"כ גם בסי' תקנ"ח חוזר שוב המג"א לכתוב שאסור אינו מתכווין במוליד ריחא, (והגר"ז כתב דסוגיא בדוכתא עדיפא ויש לפסוק כתקנ"א), ובכן זה כ"כ ברור, שבמקום סתירות וכו', ההסבר הנראה במחצה"ש פשוט, שכאשר המג"א כותב "עיין" הוא מתכוון באמת שנעיין שם ונשלים את הבנת דבריו.