מעט דבש כתב:אתה צריך למצוא קודם מישהו שעלה על דעתו לשאול את הגריש"א בנושא...
נו באמת...
מעט דבש כתב:אתה צריך למצוא קודם מישהו שעלה על דעתו לשאול את הגריש"א בנושא...
אריך כתב:עמקן כתב:מנין כתב:בענין מה שכ' שאין לסמוך על בדיקת אחיות, זה נגד ההלכה של עד אחד נאמן באיסורים.
יש עוד רבנים המפקפקים על בדיקת אחיות אפילו חרדיות. שמעתי בעצמי ממו"ץ [זה היה לפני הרבה שנים ושכחתי מי] שהאחיות לוקחות הרבה עבור הבדיקות ויודעות היטב שבאים להן כדי לשמוע שזה בסדר. ברור מה האינטרסט שלהן להגיד.
זה ממש בגדר השמצה. על אחות חרדית לטעון שבגלל כסף היא תתיר כריתות?
עושה חדשות כתב:הנה נמצא הפיתרון איך אפשר לפתוח אשכולות על שליטאי"ם.
אריך כתב:ב) מה שמביא הספר זאת בשם הגרי"ש, אין לו הסכמה מאף תלמיד אחר של הגרי"ש (והודה בזה הרב מעט דבש).
מעט דבש כתב:אריך כתב:ב) מה שמביא הספר זאת בשם הגרי"ש, אין לו הסכמה מאף תלמיד אחר של הגרי"ש (והודה בזה הרב מעט דבש).
לא הודיתי, מהסיבה הפשוטה שאין לי שום ידיעה בענין.
אריך כתב:ועיין נמי בחוט שני עמ' רנה (במהדו' הראשונה. ובמהדו' חדשה עמ' תכט אות ז) שפשוט לו שאין ליגוע בצואר הרחם.
אריך כתב:מעט דבש כתב:אריך כתב:ב) מה שמביא הספר זאת בשם הגרי"ש, אין לו הסכמה מאף תלמיד אחר של הגרי"ש (והודה בזה הרב מעט דבש).
לא הודיתי, מהסיבה הפשוטה שאין לי שום ידיעה בענין.
לפחות הודית שלא שמעת על כך, אף שיש לך מעורבות לא מבוטלת בכתיבת הספר ובהגשת החידוש הזה לציבור (כך אני מתאר לעצמי מכך שבכל פעם אתה מפרסם את הספר).
מעט דבש כתב:אין לי שום מעורבות בכתיבת הספר, ולא ידעתי עליו עד שיצא לאור (בין ח"א, ובין ח"ב).
לא יאומן, אבל עדיין יש גם בדורנו ויכוחים תורניים ללא אינטרסים.
מעט דבש כתב:אריך כתב:ועיין נמי בחוט שני עמ' רנה (במהדו' הראשונה. ובמהדו' חדשה עמ' תכט אות ז) שפשוט לו שאין ליגוע בצואר הרחם.
לא מצאתי. אולי תצטט?
מעט דבש כתב:אני מכיר את המפיץ, והוא ביקש ממני טובה, להעלות את המודעה לפורום, כיון שהוא חסום. זה הכל. מכאן ועד ל"מעורבות בכתיבת הספר והפצת חידושיו" הדרך רחוקה מאד מאד.
.אריך כתב:ועיין נמי בחוט שני עמ' רנה (במהדו' הראשונה. ובמהדו' חדשה עמ' תכט אות ז) שפשוט לו שאין ליגוע בצואר הרחם.
לא מבעיא שבתיאור הבדיקות הוא לא מדבר כלל שצריך ליגוע בצואר הרחם, אלא הוא כותב: "אשה שרחמה ירד כלפי מטה ואם בודקת היא מגיעה לצואר הרחם, תעשה שאלת חכם כיצד לנהוג". כלומר שפשוט לר' ניסים שבבדיקות רגילות א"א לגעת בצואר הרחם, וגם לא טוב לגעת שם, וכשהרחם ירד ויוצא שנוגעת שם, תשאל חכם. כנראה שזה לא מומלץ לגעת שם. וכפי שכתב הרב ווזנר שגורמת לעצמה בעיות כל החיים.
אפשר כתב:למעשה התקשרתי לרופא חרדי וביקשתי שישלח לי תמונות וכו', לפי התמונות שיש לי בידים, יש נרתיק ארוך כמין צינור מהפתח עד צוואר הרחם, זה ממש צינור פשוט. המקום שזה מתחיל להיות מסובך, הוא ממש בפתח צוואר הרחם. והיינו כי הפתח כאילו משתלשל לתוך הצינור, ויש כמין שני לולים בשני הצדדים, וזה נראה בערך בצורה כזאת I\/I, כלומר שני הדפנות יורדות ונוצר כמין שני כיסים פנימיים בצדדים.
ממה שהובא מפתחי דעת הוא שהוא לכאו' רוצה לחייב שהבדיקה תגיע ג"כ לתוך שני כיסים אלו, כת"ר כתב שהפולמוס כאילו רק על הנגיעה בפתח צוואר הרחם, דומני שכוונת הגרד"א להוסיף שיש לחייב גם בדיקה במקום הנ"ל, מה שלא נהוג ללמד לנשים לבדוק שם. ע"פ בירורים שלי, נשים נוהגות לבדוק קצת יותר נמוך מהמקום הנ"ל, כשלפעמים בסוף הבדיקה הן מעלות את האצבע לתוך אחד הפתחים, לא שניהם, [כי אינן יודעות שיש שתים, הן כן יודעות שאפשר להגיע לשם משמאל או מימין, אבל לא יודעות שהן בעצם כעין שתי מקומות]. ועכ"פ נראה שהגרד"א רוצה לחייב להתחיל הבדיקה משם, וכמובן שאם מתחילים משם, חייבים עוד סיבוב בדרך יציאה, כי מי שתבדוק רק שם נמצאת שאינה בודקת כלל כמנהג כל העולם שהבדיקה יותר למטה. ועוד הבדיקה באותו המקום לבד אינו בדיקה טובה, כיון שלא שכיח שיבוא לשם דם, מאחר והוא למעלה ממקום הפתח, [וע"ז עיי"ש בסוג' דפרוזדור דלכאו' דנו ע"ז, אבל שם לא מיתניא לענין בדיקה]. ונראה מתוך דברי השבט הלוי שהובאו כאן שהוא שולל בדיקה בכזו גובה.
ועכ"פ לדברינו אינו מדוייק מה שכתבתם לחלק הדבר שיש שני נושאים, בראשון כו"ע לא פליגי, ובשני יש מח', דלענ"ד גם בנושא הראשון על העומק והגובה גם פליגי. וכן נראה מלשון הגרד"א שכותב שבירר המציאות של פעם וכו', ואף שאין הספר תח"י, משמע שכוונתו על גובה מקום הבדיקה, לא על הבדיקה בצוואר הרחם. וא"כ לא הודגש מה בא לאפוקי, הלא לדעתך אף אחד לא חולק ע"ז. וממילא מובן דגם מהשו"ע ורמ"א שהבאתם אין ראיה כלל לענין המדובר הנ"ל.
בכ"א אסיים מעין הפתיחה לא עיינתי בכל הדברים שנכתבו כאן, ואפשר שהיתה איזו התייחסות, ואם כן אתכם הסליחה.
מעט דבש כתב:הן לגבי צורת הבדיקה לפי הגרד"מ, והן לגבי הנושא השני (בדיקה בכל אורך הנרתיק), ראה כאן.
מעט דבש כתב:התיאור של פתח צואר הרחם נכון רק חלקית. בפרט אציין, שמכיון שכל רוחבו (של 'שני הכיסים' כהגדרתך) אינו אלא כ-3 ס"מ, בנגיעה שם בראש האצבע נוגעות בכולו. ואין כאן שני מקומות בדיקה, אלא אחד (אלא שצריך גם לסובב סביב צואר הרחם).
מעט דבש כתב:קשה להסביר הכל בכתב. אולי זה יעזור לך.
מעט דבש כתב:.אריך כתב:ועיין נמי בחוט שני עמ' רנה (במהדו' הראשונה. ובמהדו' חדשה עמ' תכט אות ז) שפשוט לו שאין ליגוע בצואר הרחם.
לא מבעיא שבתיאור הבדיקות הוא לא מדבר כלל שצריך ליגוע בצואר הרחם, אלא הוא כותב: "אשה שרחמה ירד כלפי מטה ואם בודקת היא מגיעה לצואר הרחם, תעשה שאלת חכם כיצד לנהוג". כלומר שפשוט לר' ניסים שבבדיקות רגילות א"א לגעת בצואר הרחם, וגם לא טוב לגעת שם, וכשהרחם ירד ויוצא שנוגעת שם, תשאל חכם. כנראה שזה לא מומלץ לגעת שם. וכפי שכתב הרב ווזנר שגורמת לעצמה בעיות כל החיים.
לגבי ה'בעיות לכל החיים' חשוב לציין, שהגרד"מ מורגנשטרן יושב בהוראה כבר שנים רבות, בפרט בנושאים אלו (אשר הגריש"א בקביעות שלח שואלים אליו), ונשים רבות עושות כדבריו, ולפי תיאורו בספר (אשר ניכר שנכתב מתוך ניסיון רב גם בחלק המעשי) בנגיעה קלה בפי צואר הרחם אין שום 'בעיות לכל החיים'.
אפשר כתב:...ונוצר כמין שני כיסים פנימיים בצדדים. ממה שהובא מפתחי דעת הוא שהוא לכאו' רוצה לחייב שהבדיקה תגיע ג"כ לתוך שני כיסים אלו, כת"ר כתב שהפולמוס כאילו רק על הנגיעה בפתח צוואר הרחם, דומני שכוונת הגרד"א להוסיף שיש לחייב גם בדיקה במקום הנ"ל, מה שלא נהוג ללמד לנשים לבדוק שם...
כשלפעמים בסוף הבדיקה הן מעלות את האצבע לתוך אחד הפתחים, לא שניהם, [כי אינן יודעות שיש שתים, הן כן יודעות שאפשר להגיע לשם משמאל או מימין, אבל לא יודעות שהן בעצם כעין שתי מקומות].
אריך כתב:ענין נוסף שראוי לענות בו.
בספר פתחי דעת ח"א כותב לגבי בדיקת בתולה: "אם יכולה להכניס את האצבע מעבר לבתולים בלי שתפצע את עצמה תעשה כן". ומביא שם זאת בשם הגרי"ש.
האם מישהו שמע על כך שמלמדים את הכלה להשתדל ולהכניס האצבע מעבר לבתולים?
וראה בשיעורי שבט הלוי עמ' רפח: "בבתולה לפני החתונה ואף זמן מועט לאחר החתונה שעדיין לא נתרחב הפתח כ"כ וא"א להכניס כ"כ עמוק סגי כפי האפשר שייכנס, והיו מקרים שהכניסו בדוקא הרבה והעד נפל לפנים ולא יכלו להוציאו רק ע"י מכשיר. ואין מחוייבים לעשות פצעים ושריטות והרבה טועות וגורמות פצעים לעצמן. רק יש לבדוק כפי שנכנס".
אז א"כ כדאי לדעת שהרב ווזנר לא רואה בעין יפה את הנסיון להכניס פנימה יותר.
מעט דבש כתב:אפשר כתב:...ונוצר כמין שני כיסים פנימיים בצדדים. ממה שהובא מפתחי דעת הוא שהוא לכאו' רוצה לחייב שהבדיקה תגיע ג"כ לתוך שני כיסים אלו, כת"ר כתב שהפולמוס כאילו רק על הנגיעה בפתח צוואר הרחם, דומני שכוונת הגרד"א להוסיף שיש לחייב גם בדיקה במקום הנ"ל, מה שלא נהוג ללמד לנשים לבדוק שם...
כשלפעמים בסוף הבדיקה הן מעלות את האצבע לתוך אחד הפתחים, לא שניהם, [כי אינן יודעות שיש שתים, הן כן יודעות שאפשר להגיע לשם משמאל או מימין, אבל לא יודעות שהן בעצם כעין שתי מקומות].
נדמה לי שתפסתי את הנקודה בה התקשית.
אתה סבור שאפשר להכנס לתוך ה'כיסים הפנימיים' הנ"ל - ולא היא (ומה שהעידו לך על בדיקת הנשים שנכנסות 'לתוכו', אינו נכון, וכנראה לא הבינו הכונה).
הכיסים הנ"ל אינם חלולים, ואי אפשר להכנס 'לתוכם'. כל שאפשר (באמצעות מכשור, לא בצורה רגילה, דהיינו לא בבדיקת עד) הוא להכנס ביניהם.
ה'כיסים' הנ"ל, הם הם צואר הרחם (לא רק החלל שביניהם).
נידון הגרד"מ אינו להכנס 'לתוכם', וגם לא להכנס בחלל שביניהם (מה שבדרך כלל לא אפשרי, אם לא באמצעות מכשור), אלא לגעת בסופם, במקום בו הם מסתייימים (הם נכנסים לתוך הנרתיק כ-2 ס"מ ורוחב שניהם יחד הוא כ-3 ס"מ, ושניהם יחד נקראים בלשוננו 'צואר הרחם').
מעט דבש כתב:אריך כתב:ענין נוסף שראוי לענות בו.
בספר פתחי דעת ח"א כותב לגבי בדיקת בתולה: "אם יכולה להכניס את האצבע מעבר לבתולים בלי שתפצע את עצמה תעשה כן". ומביא שם זאת בשם הגרי"ש.
האם מישהו שמע על כך שמלמדים את הכלה להשתדל ולהכניס האצבע מעבר לבתולים?
וראה בשיעורי שבט הלוי עמ' רפח: "בבתולה לפני החתונה ואף זמן מועט לאחר החתונה שעדיין לא נתרחב הפתח כ"כ וא"א להכניס כ"כ עמוק סגי כפי האפשר שייכנס, והיו מקרים שהכניסו בדוקא הרבה והעד נפל לפנים ולא יכלו להוציאו רק ע"י מכשיר. ואין מחוייבים לעשות פצעים ושריטות והרבה טועות וגורמות פצעים לעצמן. רק יש לבדוק כפי שנכנס".
אז א"כ כדאי לדעת שהרב ווזנר לא רואה בעין יפה את הנסיון להכניס פנימה יותר.
מישהו רואה כאן הבדל בין נוסח 'פתחי דעת' לנוסח הרב ואזנר? בשניהם כתוב, שצריך להכניס כמה שאפשר, ואם זה פוצע, לא להכניס יותר.
אפשר כתב:אני, אבל מדבר על דבר אחר לגמרי, הצוואר רחם משתלשל תוך הנרתיק, וה"ז דומה לצינור קטן שנכנס לתוך צינור גדול, בא נגיד כך, יש צינור ד"מ ב' ס"מ רוחב על י"ב ס"מ אורך, לתוך הצינור הזה מכניסים צינור קטן, קש, ברוחב ס"מ אחד ונכנס לעומק הצינור הגדול לדוגמא ג' ס"מ, עכשיו יש לנו שני כיסים משני צדדי הקש שהם אורך ג' ס"מ, ורוחב חצי ס"מ מימי וחצי ס"מ משמאל, ובזה המקום אנו דנים.
לעומקו של דבר כתב:אגב מה דעת ר' מאיר ברנדסדורפר?
יש סיפור ידוע שמורה הוראה מתלמידי הגריש"א כמעט עשה לחופת נכדת הגריש"א חופת נדה, וכשהעיד בנו יבדל"ח ר' משה שאביו היה מקל בכה"ג, הוא הציל את המצב.
נשר כתב:לעומקו של דבר כתב:אגב מה דעת ר' מאיר ברנדסדורפר?
יש סיפור ידוע שמורה הוראה מתלמידי הגריש"א כמעט עשה לחופת נכדת הגריש"א חופת נדה, וכשהעיד בנו יבדל"ח ר' משה שאביו היה מקל בכה"ג, הוא הציל את המצב.
הסיפור היה על מראה ולא על מקום הבדיקה, הסיפור נמצא בספר היכל הוראה.
נשר כתב:ב. יש פתח קטן מאד שממנו יוצא הדם והוא פתח הרחם והוא באמצע צוואר הרחם (לדוגמא - משפך הנכנס לבקבוק, הנקב של המשפך) ושם אומר הרב וואזנר לא לגוע שאינו בכלל חורים וסדקים והרב מורגנשטרן אומר לנגוע "נגיעה קלה". הרב וואזנר שולל בעיקר את הבדיקה כבדיקת חורין וסדקים, הוא לא אומר שנגיעה קלה תעשה בעיות.
"כי כל נגיעה שם יכולה לגרום דם".
"אך לא לפגוע בצואר הרחם ממש, שאז יוצא דם, ושם אינו מקום בדיקה".
מעט דבש כתב:ראה כאן.
ונדמה לי שמתנהל כאן דו שיח של חרשים, בהכרת המציאות.
רוב הנשים יכולות להגיע ללא בעיה לראש צואר הרחם (וגם לקטע שאחריו), וכמו שמתואר בהודעה שציינתי אליה, שבאופן רגיל צואר הרחם הוא במרחק של כאצבע.
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 178 אורחים