משכורות לרמי"ם - פולמוס

[עושה חדשות]

תיאור המצב:

בישיבה פלונית כינס ראש הישיבה את הרמי"ם לפני תקופה, והודיע להם כי מעתה הוא לא ישלם משכורות. קשתה עליו מלאכת איסוף הכספים, ולולי המשכורות לאנשי הצוות, הישיבה נושאת את עצמה כלכלית פחות או יותר, ועל כן הם מוזמנים כ"א בפנ"ע לחזר אצל נדיבי עם להתרימם עבור הישיבה, וליטול את שכרם מתוך זה.

בישיבה אלמונית ראש הישיבה לא כינס ולא הודיע כלום, אלא שבפועל כבר חצי שנה הרמי"ם אינם מקבלים משכורת, פשוט משום ש"אין כסף" בקופת הישיבה. בעז"ה לכשירחיב - יקבלו.

ועוד כיו"ב. ה' יעזור שזה לא ייהפך לנורמה הקלאסית בעוד מספר שנים.

הקטגור: הנשמע כדבר הזה? עובדי הניקיון קיבלו משכורתם, אוכל בשפע הוגש לבחורים, תזמורת יקרה הוזמנה למסיבת חנוכה, (ראש הישיבה נטל את שכרו, וכנ"ל הרשמים הנמרצים), וכן הלאה, ואילו הרמי"ם-המשגיחים-המשיבים המסורים שמשקיעים כל מרצם בבני הישיבה בכל זמנם ואונם, ירעבו ללחם? יחתנו ילדים בלי משכורת חודשית?

הסניגור: ח"ו להשוות כהנת לפונדקית, אלא שיחסי ביקוש היצע הם הקובעים כאן. הנה העובדה שהרמי"ם המשיכו ללמד למרות שלא קיבלו תלוש בסוף החודש. כנראה שהם מוכנים לעשות זאת לשם-שמים, "ללמוד וללמד", זאת מלבד הסיפוק הרב שיש בהעמדת תלמידים, (והבונוס של - מעמד חברתי מבוסס, שידוכים וכו'), ושאר פלוסים רוחניים וגשמיים. אין להם אופציה טובה יותר. אז עדיין, הם לא אומללים כ"כ אלא אדרבה.

הקטגור: עד כדי כך ניצול? כבר אין טיפת כבוד? גם לחבר כנסת-רופא-מרצה וכו' יש סיפוק ומעמד, מישהו חשב לגרע משכרו? כל בן אנוש מבין שראוי ליתן שכרו משלם של מי שעושה עבודה נפלאה ונצרכת כ"כ, אז למה את הרמי"ם מותר לנצל, למה את כבוד התורה מותר להשפיל. איככה נחריש לביזיון הזה.

הסניגור: אף אחד לא מזלזל ולא משפיל, ראש הישיבה מסר את נפשו שנים רבות על העמדת הישיבה בצביונה ובמתכונתה, ברוח ובגשם, לקח על עצמו חובות, נידד שינה מעיניו וכו'. ביראתו ובתבונתו 'קטף' את טובי האברכים לכהן בישיבתו, ובכך הפכם למאושרים בשני העולמות. רוצים משכורת? אדרבה, סעו לגולה, הביאו משם לחם ויין וסעדו לבכם. מה לכם כי נזדעקתם כנגדי.

השופט: מכל הדברים הנ"ל למדנו עכ"פ להעריך עד למאד את רו"מ הישיבות האלו שבהם המשכורת משולמת במלואה ובזמנה, בין ברב ובין במועט. נברכם שהקב"ה ישפיע עליהם שפע טוב ברו"ג, ויתמידו במעלתם זו ובשאר מעלותיהם. אבל עדיין קשתה עלינו ההכרעה בענין הישיבות המידיינות כאן. נשמח לעזרה מחברי פורום אוצה"ח.

(בבקשה, בלי איזכור שמות, גם לא ברמז. רק לגופו של ענין).

[רון]

הרה"ג עושה חדשות שליט"א ביקש בלי להזכיר שמות אז נכבד את רצונו.....

כנראה שיש להרה"ג הנ"ל חברים טובים גם ראשי ישיבות וגם רמי"ם, כיון שהיטיב לבטא בקולמסו השנון את שני הצדדים כדרכו שהבהירות היא מאבני היסוד שלו.

אך שאלה קטנה אשאל,
מדוע אם בעל מפעל יאמר אין לי כסף, לא תתקבל טענתו בבי"ד!
אתה "מעביד" עם זכויות וחובות. וכמעביד אתה מחוייב על פי חושן משפט בכל החיובים של מעביד.

כל שאר הטענות של ה"סנגור" הנכבד, אינם מחזיקים מים!!
למסור שיעורים זו אומנות ומלאכה. וודאי שיש בה יחסי עובד ומעביד.

ודרך אגב,
שמעתי פעם שבישיבה באמריקה רצו לעשות שעון נוכחות לרמי"ם, והגר"י קמינצקי התנגד מאד. וטעמו,
בשלמא עובדים רגילים בעולם, באמת עובדים משמונה עד ארבע, עד שמונה אין להם דבר עם מלאכתם, ומארבע, אין להם דבר עם מלאכתם. אבל רמי"ם? משוחחים עם המשגיח קטן או הגדול, מה עושים עם פלוני ואלמוני, מכינים שיעור שיהיה טוב גם כלפי שמיא, שזה אומר לחשוב "כאן כדאי לשאול את פלוני וודאי ידע תשובה ותתרומם רוחו", להכין מראי מקומות, לא לצאת יד"ח בעלמא, כי אם הכוונה בבניית הסוגיא ועוד ועוד ועוד.

לזה אין שעות עבודה!!!!!!!!!!!!!!

האם נשמע בעולם מרצה באוניברסיטה שמבטיח כסף מכיסו למי שיעשה עבודה טובה?
מעניין למה רק אצל רמי"ם יש דבר כזה?

[יתן חן]

גנב אנס וגזלן.
נקודות לדיון:
סניגור:
לא ידעתי שאסור לגנוב, ושהנהגה זו מהוה גזילה ואונס.

[יבנה]

לא זכיתי להבין. בהנחה שגם ראשי הישיבות עמדו בהר סיני וקבלו את התורה, הם מחוייבים בדיני חו"מ כשאר ישראל. וכמו שבעל מפעל שסיכם עם פועל על משכורת לא יכול להתחמק מתשלום שסיכמו בטענה שלמד מקצוע ושיש לו כבוד שעובד במקצוע הזה, ה"ה לבעלי מוסדות תורניים.
ונוסף על כך יש עליהם חומר דחילול ה', עי' יומא פו. "היכי דמי חילול השם אמר רב כגון אנא אי שקילנא בישרא מטבחא ולא יהיבנא דמי לאלתר" כו' "אביי כדשקיל בישרא מתרי שותפי יהיב זוזא להאי וזוזא להאי והדר מקרב להו גבי הדדי ועביד חושבנא".
ולא הותר לעשות מצוות על חשבון האחר, ואם אינו יכול לקחת אחריות על התשלום, שלא יפתח את המוסד. ור' חייא כשרצה להרבות תורה בישראל לא אסף רמי"ם וניסה לנצל אותם אלא כמבואר בב"מ פה: "אזלינא ושדינא כיתנא וגדילנא נישבי וציידנא טבי ומאכילנא בשרייהו ליתמי ואריכנא מגילתא וכתבנא חמשה חומשי וסליקנא למתא ומקרינא חמשה ינוקי בחמשה חומשי ומתנינא שיתא ינוקי שיתא סדרי ואמרנא להו עד דהדרנא ואתינא אקרו אהדדי ואתנו אהדדי ועבדי לה לתורה דלא תשתכח מישראל היינו דאמר רבי כמה גדולים מעשי חייא."

[דרומי]

ברוח ימי הפורים יש להעיר מסוגיית הגמרא (גיטין יב, א) שיכול האדון לומר לעבדו עשה עמי ואיני זנך

[צולניק]

אם פותחים דיון רק על משכורות הרמי"ם משמע שעיכוב מלגות לאברכים מתקבל בהבנה. וצ"ע מאי שנא.

[ונתנו ידידים]

לימוד זכות פורטא.
הרי בין ללמוד ובין ללמד אסור לקבל שכר ושכר המלמדים אינו אלא שכר בטלה (ולא על כל הדברים האחרים שפורטו כאן שזה עושים לשם שמים ממש) וא"כ הרי ע"ז כל הכבוד ושאר ענינים שמקבלים בודאי הוא שכר גדול בשביל להיות בייביסיטר. ולענין החו"מ ודאי שמחויבים ככל מעביד ויש כאן תביעת ממון בב"ד ולא ע"ז הנידון אלא שיכול לומר אין לי מה לשלם לך תחפש משרה אחרת ומשום מה אין הרמים עושים כן משא"כ עובדי ניקיון ודאי שהיו עושים כן במקרה הצורך, ואי משום שלא ימצאו משרה כזו בודאי יכולים למצוא עבודה כבייבי סיטר.
כמובן כ"ז לפלפולא ולא לדינא שודאי מחויבים לשלם להם.
ולענין אברכי כולל שמעתי פעם מרא"כ א' שכל מה שהוא משלם הוא בגדר החזקת התורה ולכן לא תבע אותי על שוגג ואונס וכדו' כי אין זה משכורת וזהו לכאו' גם טעם להיפך וכנ"ל.

[יבנה]

אם פותחים דיון רק על משכורות הרמי"ם משמע שעיכוב מלגות לאברכים מתקבל בהבנה. וצ"ע מאי שנא.

באלו דנו באברכים וכ"ש ברמי"ם
viewtopic.php?t=18722
viewtopic.php?t=19162

[סגי נהור]

משום מה נראה שהקטגור עשה עבודה טובה מן הסנגור, אולי מפני שהאמת לצדו.

בכל אופן, עלתה כאן במרומז טענת ראש הישיבה (ששמעתיה בעבר): למה אאסוף אני את המשכורת שלך? שמא תאסוף אתה את המשכורת שלך! בעיקר שמעתי זאת כלפי ההורים שהתלוננו על שכר לימוד גבוה: למה אאסוף אני כסף כסף כדי לממן את לימודי בנך, תאסוף אתה כסף ותממן אותו.

אבל התשובה היא פשוטה: מי שנטל על עצמו להקים מוסד ולעמוד בראשו, הוא שצריך לאסוף את משכורות הר"מים ולמצוא מקורות מימון עבור התלמידים. זה התפקיד שלו וזו האחריות שלו כמנהל המוסד. ואם אינו יכול לעמוד בזה, לא היה לו מלכתחילה להקים את המוסד. וזה פשוט.

[סטפנסקי]

מה הקשר גזל ולמה להסיט את הנושא מדובר בסוף הזמן וזה מה שראש הישיבה מודיע!! זמן הבא אין משכורת אפשר לחזור לכולל שיהיה בהצלחה

[לוי]

לפני הדיון האם הדבר ראוי או לא, כמדומה שהטענות שהועלו לעיל בסגנון של: חיוב על מעביד מדין חושן משפט, גנב וגזלן וכו', לכאו' אין להם מקום.

בעל מפעל שיודיע לעובדיו כי מהיום והלאה איננו משלם משכורת, ומי שרוצה יכול להמשיך לעבוד וידאג בעצמו למשכורתו, ודאי הרשות בידו ואין אפשרות לתבוע ממנו מאומה.

[אני מתייחס כמובן רק למקרה הראשון שבו הודיע ראש הישיבה על כך מראש כי על התקופה שמהיום ואילך לא תשולם המשכורת. לעומת זאת, במקרה השני שבו לא הודיע ראש הישיבה מאומה מראש, ורק אחרי שכבר ביצעו את העבודה אינו משלם את שכרם, לכאורה ודאי הוא חייב לשלם כדין כל עובד ומעביד].

ולגוף הדיון האם זו הנהגה ראויה: הרי הכל מודים שראש ישיבה המעוניין לפתוח ישיבה, ומחפש רמי"ם לישיבתו, יכול לסכם עמם מראש שיטלו חלק באחזקת הישיבה. זו הנהגה מקובלת בכמה ישיבות ויש בה היגיון ברור. השאלה המתעוררת היא באופן שבשעת המינוי למשרה לא סוכם עמם מאומה על איסוף כספים, וביום בהיר אחד החליט ראש הישיבה שכשל כח הסבל, ואין ביכולתו לשאת לבדו את הנטל הכלכלי, ולכן הוא דורש מן הרמי"ם להשתתף עמו בנטל. אם כן השאלה היא האם רשאי ראש הישיבה לשנות את תנאי ההעסקה של הרמי"ם אחרי שקיבלם לעבודה או לא.

ובכן, דבר פשוט ומקובל בכל העולם שכל מעסיק רשאי לשנות את תנאי ההעסקה, בין לטובה ובין לרעה, (אחרי הודעה מראש של פרק זמן מסויים הקבוע בחוק). מדוע עלינו להניח שראש ישיבה שגם הוא בבחינת מעסיק הינו חריג מן הכלל הזה. וכי מפני שקיבלם אי פעם לעבודה בישיבתו, מוטלת עליו אחריות לדאוג לפרנסתם עד מאה ועשרים, ולא יוכל לעולם להשתחרר מן השעבוד הזה. הרי כולנו מסכימים שראש ישיבה רשאי לפטר כל אחד מן העובדים, כולל את הרמי"ם והמשגיחים וכו', אם כן מדוע לא יוכל לשנות את תנאי ההעסקה?

[סגי נהור]

לפני הדיון האם הדבר ראוי או לא, כמדומה שהטענות שהועלו לעיל בסגנון של: חיוב על מעביד מדין חושן משפט, גנב וגזלן וכו', לכאו' אין להם מקום.

בעל מפעל שיודיע לעובדיו כי מהיום והלאה איננו משלם משכורת, ומי שרוצה יכול להמשיך לעבוד וידאג בעצמו למשכורתו, ודאי הרשות בידו ואין אפשרות לתבוע ממנו מאומה.

[אני מתייחס כמובן רק למקרה הראשון שבו הודיע ראש הישיבה על כך מראש כי על התקופה שמהיום ואילך לא תשולם המשכורת. לעומת זאת, במקרה השני שבו לא הודיע ראש הישיבה מאומה מראש, ורק אחרי שכבר ביצעו את העבודה אינו משלם את שכרם, לכאורה ודאי הוא חייב לשלם כדין כל עובד ומעביד].

ולגוף הדיון האם זו הנהגה ראויה: הרי הכל מודים שראש ישיבה המעוניין לפתוח ישיבה, ומחפש רמי"ם לישיבתו, יכול לסכם עמם מראש שיטלו חלק באחזקת הישיבה. זו הנהגה מקובלת בכמה ישיבות ויש בה היגיון ברור. השאלה המתעוררת היא באופן שבשעת המינוי למשרה לא סוכם עמם מאומה על איסוף כספים, וביום בהיר אחד החליט ראש הישיבה שכשל כח הסבל, ואין ביכולתו לשאת לבדו את הנטל הכלכלי, ולכן הוא דורש מן הרמי"ם להשתתף עמו בנטל. אם כן השאלה היא האם רשאי ראש הישיבה לשנות את תנאי ההעסקה של הרמי"ם אחרי שקיבלם לעבודה או לא.

ובכן, דבר פשוט ומקובל בכל העולם שכל מעסיק רשאי לשנות את תנאי ההעסקה, בין לטובה ובין לרעה, (אחרי הודעה מראש של פרק זמן מסויים הקבוע בחוק). מדוע עלינו להניח שראש ישיבה שגם הוא בבחינת מעסיק הינו חריג מן הכלל הזה. וכי מפני שקיבלם אי פעם לעבודה בישיבתו, מוטלת עליו אחריות לדאוג לפרנסתם עד מאה ועשרים, ולא יוכל לעולם להשתחרר מן השעבוד הזה. הרי כולנו מסכימים שראש ישיבה רשאי לפטר כל אחד מן העובדים, כולל את הרמי"ם והמשגיחים וכו', אם כן מדוע לא יוכל לשנות את תנאי ההעסקה?

בעל מפעל יחוייב במקרה כזה לשלם פיצויי פיטורין לעובדים (גם לפי דין תורה).

[קו ירוק]

מענין לענין
שמעתי עובדה מאדם מוסמך מאוד אצלי (הר' ש.י.): מעשה היה בראשי ישיבה גדול ז"ל שישיבתו נקלעה לחובות עצומים ולא היה ביכולתו לפרוע חוב משכורתיו לרמי"ם.
ופנה אליהם לאמר: כסף אין לי לשלם, אבל ברכה אני יכול לתת. מהם הסכימו, והיה מי שהפטיר שמברכה לא יכול לכלכל ב"ב.
המסכימים האריכו ימים מאוד, ואחד לא האריך ימים.

[פרי יהושע]

אם כבר סיפורים מעניין לעניין, סיפר לי יהודי אחד בעל מכבסה שאביו היה מביא חלב לישיבת פונביז' והרב מפיונביז' התעכב לשלם לו כי לא היה ממה, לאחר תקופת מה הציע לו הרב מפונביז' שייתן לו שטח של קרקע באיזור הישיבה, אבל אביו לא היה מוכן מה יעשה בקרקע וכיצד יאכיל ממנה את הילדים, נו מפטיר היהודי, תאר לעצמך שאבי היה סכים הייתי צריך להוביל מגבות של ביהכ"נ לכביסה.

[בן ראובן]

בעל מפעל שיודיע לעובדיו כי מהיום והלאה איננו משלם משכורת, ומי שרוצה יכול להמשיך לעבוד וידאג בעצמו למשכורתו, ודאי הרשות בידו ואין אפשרות לתבוע ממנו מאומה.

מה ש"ודאי" בעיניך אינו נכון כלל ע"פ תורה, אלא אם אינם מוצאים להשתכר במקום אחר חייב לשלם להם כפועל בטל על כל הזמן שסיכמו אודותיו מראש, ובמלמדי תורה אין דין פועל בטל אלא נותן לו שכרו משלם (חו"מ סשל"ד).

ומבואר בפוסקים (ראה אג"מ חו"מ ח"א סע"ה) שסתם שכירות פועל היא לעולם ולעולם דינו כתוך זמנו.

[עושה חדשות]

אגב דאגב -

תשובה מהרב רבי אליעזר מביה"ם להרב רבי יהודה חסיד זצ"ל בדבר שכירות החזנים ונתינת חוקים.
לשועה אל עושהו. ועיניו אל קדוש ישראל לעשות מעשהו. וכי תשעינה עיני רואים לחשוב עבודה נכרי' עבודתו. אל ישים אשם נפשי כי חלילה להרהר אחר מדותיו. וכי ידעתי מחשבותיו. כולם לכבוד יוצרו וכל כוונתו לכבוד שמים. פליאה דעת ממנה נשגבה לא אוכל לה. ולא לסתור דבריך באתי לבטל רצונך מפני רצוני. אכן משפטים אדבר אותך ונדעה מה בינינו מה טוב. והנה מציון קבע יוצרנו שכר למשרתי מקדשו. ואף כי עבודת בית ה' חמודה בעיני כל וכל א' מתאוה להקדים חבירו עד שבאו לידי שפיכת דמים בכל זאת לא צוה לעבוד חנם לבלתי ימשכו ידיהם ונמצאת העבודה בטלה וקבע שכר לכהניו חלף עבודתם והכתיב בתורתו כי שכר הוא לכם. וכאשר נתרשלו בימי עזרא ביטל יוצרנו מצות שפתיו לא תנסו וצוה על ידי מלאכי לבוחנו בזאת להיות טרף בביתו מצוי למשרתי מקדשו. ומעת הוסר התמיד אין לו ליוצרנו אלא ארבע אמות של תפלה. ותפלות כנגד תמידין תיקנום ואם אין שליח צבור אין קדושה החמודה בעיני יוצרנו ועליו מנשק דיוקנו של זקן כמפורש לנו ע"י ר' עקיבא וחביריו בבריית' דר' ישמעאל. ובסדר קדושה שצריכה עשרה וצריכה שליח צבור אנו מובטחים להיות נושעים מדינה של גיהנם. ואיך קראת לכוס ישועות כוס התרעלה. ולצדקה הנה צעקה. עובר על פשע יעביר חטאתך לאורך ימים. וחיית ורבית. וטובה צפורנן של ראשונים אך כי לא ממך ומכיוצא בך מ"מ נתנו לב לדוחק צבור שאין סיפוק ביד כל צבור וצבור ליתן שכר שליח צבור מכיסם ותקנו להם חוקות לגבות מאוכלי שלחן חתנים שלא ירע לבבם בתתם מפני הנאת שמחה ואכילה ושתיה ונמצאת מצוה גוררת מצוה ואתה קראת לו חמס. ותקנו להם שמחת תורה ומגבת פורים לעטרת מקדש מעט כנגד מחצית השקל לעבודת בית יוצרנו כדי שלא להכביד על הצבור שאין ידם משגת ליתן שכר החזנים בבת אחת כי לולא החוקים האלה לא היה משעבד עצמו לכל צרכי צבור אם לא בשכר מרובה. ולמדו מדרכי יוצרנו שתיקן לעובדי ביתו כ"ד מתנות ולא הכביד לתת הכל בבת אחת מן הגורן ומן היקב. וקדמונים היו חכמים לראות את הנולד ואם אתה תבטל להם מגבת פורים ונדבת שמחת תורה ונדבת החתנים הנה ברוב מקומות שבפולין ורוסייא ואונגרין שאין שם לומדי תורה מתוך דוחקם. ושוכרים להם אדם מבין מאשר ימצאו והוא להם שליח צבור ומורה צדק ומלמד ביניהם ומבטיחים אותו על כל אלה ומשתבטלם לא יספיק שכרם למחייתם וירדו מחומתם וישארו בלי תורה ובלא תפלה ובלא מורה צדק ואף אם תשוב בך דואג אני פן נשמעו שם דבריך הראשונים ויבוא לידי קלקול:
סליקא לה תשובה שהשיב ה"ר אליעזר מביה"ם זצ"ל להרב רבי יהודה חסיד זצ"ל:

[עושה חדשות]

ועוד אגב -

יד אליהו פסקים סי' מא.png (30.24 KiB) נצפה 4741 פעמים

[חוקר ודורש]

פעם התבטא מנהל מוסד שהתשלום שלו זה עצם זה שיש להם מעמד מכובד וכבוד זה גם כסף
ולפיכך הוא אינו חושב שהוא אינו בסדר, עובדה שגם לאחר שהם הודיעו להם הם מחזיקים במשרתם
אין לי מילים פשוט ניצול ציני ומכוער!

[עזריאל ברגר]

הרבה ר"מים נשארים במקום עבודתם מתוך ידיעה שיהיה להם מאוד קשה למצוא עבודה אחרת, בפרט עם כל בעלי הלשה"ר שמצויים בינינו ויאמרו עליהם שפיטרו אותם בגלל שלא נהגו כשורה וכו' וד"ל.
ועוד, שהם מצפים שמא ביום מן הימים הם יקבלו את משכורתם, ולכן זו הלוואה-באונס, ועל מנהלי המוסדות האלו נאמר "לא תגנוב על מנת לשלם תשלומי כפל" ו"לא תלין פעולת שכיר" (אם כי אינם עוברים ממש בלאו זה כשאין להם ממה לשלם, אבל צ"ע מהי הגדרת "אין לו", ושמא עליהם למכור את כל הספרים שבאוצר-הספרים של הישיבה כדי לשלם את משכורותיהם של עובדי הישיבה?), ועוד הרבה איסורים כאלו.

וזכור אותו האיש לטוב - ר' ש.ר. ע"ה (אבא של גיסי) שהיה מוסר את נפשו והולך להשיג הלוואות כדי לא לעכב אפילו ביום אחד את משכורתיהם של עובדיו בישיבה ובתלמוד-התורה שניהל, ומי יודע אם זה לא מה שגרם לו להיפטר מן העולם בקיצור ימים ושנים (וברוח ימי הפורים אפשר לומר שעליו אמר בלעם "תמות נפשי מות ישרים" רח"ל).