דרומי כתב:הרב משולש, במחכ"ת אנא צא מעט אל העם שבשדות ותראה האם כדבריך. רוב היהודים התמימים מעריכים את תלמידי הישיבות, ויחד עם זה הם מעריכים ומוקירים את אנשי הצבא ובפרט מי שבמשפחתו יש חיילים שנפלו או נפצעו ה"י ובמילא מבקשים קצת כבוד אליהם. לא העיתונאים והפוליטיקאים הם המלמדים מה חושב היהודי הפשוט ברחוב.
משולש כתב:משולש כתב:פרנקל תאומים כתב:בא נשאל אותך קודם שאלה אחרת:
מי לדעתך מגן על תושבי מדינת ישראל, צה"ל או לומדי התורה?
לא הבנתי מה עניין שמיטה להר סיני, לא זה הוא הנושא עליו אנו כעת דנים.
אבל אם בכ"ז אתה מתעקש, אז כמדומני שהתשובה ברורה: הקב"ה מגן על תושבי המדינה. הזכויות העומדות לנו לקבל את הגנתו הן עמל התורה וקיום המצוות. ההשתדלות הנצרכת לצורך ההגנה היא הפעלת מנגנוני הביטחון השונים.
כלומר, אין ספק שאותם חיילים בחזית או בגבולות שיצאו לשם מתוך רצון להגן עלינו מפני הישמעאלים אכן מגינים עלינו, אלא שאילולא התורה והמצוות לא תועיל הגנתם. אינני יודע אם לא מיותר להוסיף זאת, אך כך גם שמעתי מהג"ר עזריאל אויערבאך שליט"א.
העובדה היא שהציבור החרדי אכן מבקש את הגנתם של כוחות הביטחון באירועים שונים ובמקומות שונים, אע"פ שמנגנוני הביטחון הללו הינם חילוניים(לצערנו), ולא אומרים שהיות וכוחות הביטחון הללו אינם מתנהלים עפ"י ההלכה, אזי הם מיותרים, ובוודאי שלא אומרים שההשתדלות הטבעית מיותרת וניתן להסתפק בהגנה הרוחנית בלבד.
על שיחותיו של הגר"ח שמואלביץ זי"ע בתקופת מלחמת יוהכ"פ שמעת? הוא ידע כמה דברים על עמל התורה וזכות לומדיה.
בשביל לשמור על עם ישראל קודם כל צריך שה' ישמור עיר ואחר כך שקד שומר. אם אין סייעתא דשמיא חבל על המאמצים של הצבא. (לא אמרתי שלא צריך צבא. הבנת אותי לא נכון).
ועל כן אם קובעים יום של הזדהות והערצה לחיילים ומתעלמים לגמרי מהמגינים העיקריים שהם לומדי התורה, (והלוואי היו לפחות מתעלמים מהם ולא רודפים אותם עד חורמה). זה נקרא "כוחי ועוצם ידי" כי זה מראה שבעיניהם הצבא הוא היחיד שיכול לשמור עלינו מאוייבינו, ולומדי התורה לא מועילים לזה כלום עפ"ל.
פרנקל תאומים כתב:לא קבעו יום של הזדהות עם החיילים ככלל או עם הצבא, כ"א יום של הזדהות עם החיילים הנופלים (ההרוגים) ועם משפחותיהם הטובעות בים השכול, יחי ההבדל הקטן שהוא באמת הבדל גדול.
(כמובן שניתן להבין שיהודי חרדי יחשוש מלהזדהות עם היום הזה, מחשש שהזדהותו תתפרש כתמיכה בהתגייסות לצבא החילוני, אבל אין לזה קשר עם העובדה דלעיל).
היום הזה לא נוסד כדי להשפיל את כבודם של בני הישיבות, חדל רגשי נחיתות.
נ"ב:
אני מסכים שיש ביום הזה איזה מימד של האדרת הצבא, ומסתבר שמייסדיו חשבו(במודע או בתת מודע) גם על הפן הזה. אלא שאין זה מהותו של היום גם מבחינתם ולא לכך הוא נוסד. כאמור, הוא בוודאי לא נוסד כדי להשפיל את בני הישיבות, זו היא כמעט טענת קונספירציה.
משולש כתב:אוצר החכמה כתב:לא.
זה כמו שתגיד מעבר חצייה נעשה כדי להגן על הולכי הרגל מפני פגיעת מכוניות. האם אתה מסכים שאדם הנמצא במדבר מוגן יותר מפני מכוניות מאדם העובר במעבר חציה.
גם את המשל שלך אני לא מבין. אם במדבר אין מכוניות אז בוודאי המדבר מקום יותר בטוח.
אבל בכל מקרה עדיף לי בלי משלים.
אתה יכול להסביר לי עניינית מה בדיוק לא נכון במשפט שאמרתי??
אני מדביק אותו שוב לנוחיותך:משולש כתב:"צה"ל הוקם כדי להגן על עם ישראל מאויביו. אך בסופו של דבר יהודי באמריקה מוגן יותר מאויביו מאשר יהודי בישראל."
יושב ירושלים כתב:אני מבין שהרב אוצה"ח התייאש מלהסביר [די בצדק..], בכל זאת אנסה אני את כוחי הדל [בלי שום משל ח"ו] בביאור הטענה [וכולי האי ואולי..], ובכן:
שני הנתונים שכתבת נכונים בהחלט [כמובן], אמנם המילים 'אך בסופו של דבר' שכוונתם היא 'צה"ל הוקם למטרה מסוימת והוא לא מצליח בה, והראיה היא שהרי באמריקה וכו', אינם נכונות כלל וכלל, שהרי באמריקה אין התחככות עם ערבים וכדו' ומלכתחילה אין שם סיכונים, משא"כ כאן אשר בלי צה"ל לא היינו מוגנים מאויבינו [וכמו שאמר הכתוב 'אם ה' לא ישמור עיר שווא שקד שומר' הא 'אם ה' ישמור עיר' לא 'שווא שקד שומר' ודו"ק].
[וזהו ביאור המשל: שאין להוכיח שה'מעבר חצייה' אינו תועלתי מזה שבמדבר פחות מסוכן, כיוון ששם מלכתחילה יש פחות סיכונים ופ'].
משולש כתב:יושב ירושלים כתב:אני מבין שהרב אוצה"ח התייאש מלהסביר [די בצדק..], בכל זאת אנסה אני את כוחי הדל [בלי שום משל ח"ו] בביאור הטענה [וכולי האי ואולי..], ובכן:
שני הנתונים שכתבת נכונים בהחלט [כמובן], אמנם המילים 'אך בסופו של דבר' שכוונתם היא 'צה"ל הוקם למטרה מסוימת והוא לא מצליח בה, והראיה היא שהרי באמריקה וכו', אינם נכונות כלל וכלל, שהרי באמריקה אין התחככות עם ערבים וכדו' ומלכתחילה אין שם סיכונים, משא"כ כאן אשר בלי צה"ל לא היינו מוגנים מאויבינו [וכמו שאמר הכתוב 'אם ה' לא ישמור עיר שווא שקד שומר' הא 'אם ה' ישמור עיר' לא 'שווא שקד שומר' ודו"ק].
[וזהו ביאור המשל: שאין להוכיח שה'מעבר חצייה' אינו תועלתי מזה שבמדבר פחות מסוכן, כיוון ששם מלכתחילה יש פחות סיכונים ופ'].
אתה מתעלם מהמבט הכולל.
מדינת ישראל (וצה"ל) הוקמה כדי לתת מקלט בטוח ליהודים, (בטענה שכל הצרות שעברנו זה בגלל שלא היה לנו מדינה), בסופו של דבר אתה מסכים שהמקום היחיד שיש סיכונים ליהודים זה מדינת ישראל. זה בהחלט כישלון מוחץ של כל הרעיון הציוני.
זה שבארה"ב אין ערבים לא קשור לעניין, גם בגרמניה הנאצית לא היו ערבים.
משולש כתב:פרנקל תאומים כתב:לא קבעו יום של הזדהות עם החיילים ככלל או עם הצבא, כ"א יום של הזדהות עם החיילים הנופלים (ההרוגים) ועם משפחותיהם הטובעות בים השכול, יחי ההבדל הקטן שהוא באמת הבדל גדול.
(כמובן שניתן להבין שיהודי חרדי יחשוש מלהזדהות עם היום הזה, מחשש שהזדהותו תתפרש כתמיכה בהתגייסות לצבא החילוני, אבל אין לזה קשר עם העובדה דלעיל).
היום הזה לא נוסד כדי להשפיל את כבודם של בני הישיבות, חדל רגשי נחיתות.
נ"ב:
אני מסכים שיש ביום הזה איזה מימד של האדרת הצבא, ומסתבר שמייסדיו חשבו(במודע או בתת מודע) גם על הפן הזה. אלא שאין זה מהותו של היום גם מבחינתם ולא לכך הוא נוסד. כאמור, הוא בוודאי לא נוסד כדי להשפיל את בני הישיבות, זו היא כמעט טענת קונספירציה.
סוף פסוק: אתה מסכים שהיום הזה מיועד להאדרת הצבא, וזו גם היתה כוונת מייסדיו, וזה מה שהוא עושה בפועל. (זה כמובן רק חלק מהמערך של הפצת סיסמת "נקח את גורלנו בידינו").
אני מסכים אתך שהיום הזה לא נועד להשפלת בני הישיבות ולומדי התורה כי כל השנה כולה משפילים ורודפים את בני הישיבות ולא רק יום אחד בשנה.
חושבני שסוף סוף מצאנו את הנוסחא ששנינו מסכימים עליה.
פרנקל תאומים כתב:משולש כתב:פרנקל תאומים כתב:לא קבעו יום של הזדהות עם החיילים ככלל או עם הצבא, כ"א יום של הזדהות עם החיילים הנופלים (ההרוגים) ועם משפחותיהם הטובעות בים השכול, יחי ההבדל הקטן שהוא באמת הבדל גדול.
(כמובן שניתן להבין שיהודי חרדי יחשוש מלהזדהות עם היום הזה, מחשש שהזדהותו תתפרש כתמיכה בהתגייסות לצבא החילוני, אבל אין לזה קשר עם העובדה דלעיל).
היום הזה לא נוסד כדי להשפיל את כבודם של בני הישיבות, חדל רגשי נחיתות.
נ"ב:
אני מסכים שיש ביום הזה איזה מימד של האדרת הצבא, ומסתבר שמייסדיו חשבו(במודע או בתת מודע) גם על הפן הזה. אלא שאין זה מהותו של היום גם מבחינתם ולא לכך הוא נוסד. כאמור, הוא בוודאי לא נוסד כדי להשפיל את בני הישיבות, זו היא כמעט טענת קונספירציה.
סוף פסוק: אתה מסכים שהיום הזה מיועד להאדרת הצבא, וזו גם היתה כוונת מייסדיו, וזה מה שהוא עושה בפועל. (זה כמובן רק חלק מהמערך של הפצת סיסמת "נקח את גורלנו בידינו").
אני מסכים אתך שהיום הזה לא נועד להשפלת בני הישיבות ולומדי התורה כי כל השנה כולה משפילים ורודפים את בני הישיבות ולא רק יום אחד בשנה.
חושבני שסוף סוף מצאנו את הנוסחא ששנינו מסכימים עליה.
יועיל כב' לקרוא את דבריי פעם נוספת מתחילתם עד סופם ובוודאי יבינם אל נכון, תחת להתקפד בעמדתו ללא טעם וריח.
שמחו כתב:לא מובן מה ענין ארה"ב לכאן, הלא בשום שלב לא הסכימה ולא תסכים ארה"ב לקלוט מליוני יהודים סתם כך.
השאלה שעמדה בפני אבותינו היתה אם לעלות לארץ ישראל או להישאר בגלות באירופה ובמדינות ערב, ובענין הזה בשמונים השנים האחרונות פשוט וברור שנוח יותר ליהודי לגור בארץ ישראל מאשר בגרמניה/פולין/ליטא/עיראק/סוריה/תימן.
יושב ירושלים כתב:משולש כתב:יושב ירושלים כתב:אני מבין שהרב אוצה"ח התייאש מלהסביר [די בצדק..], בכל זאת אנסה אני את כוחי הדל [בלי שום משל ח"ו] בביאור הטענה [וכולי האי ואולי..], ובכן:
שני הנתונים שכתבת נכונים בהחלט [כמובן], אמנם המילים 'אך בסופו של דבר' שכוונתם היא 'צה"ל הוקם למטרה מסוימת והוא לא מצליח בה, והראיה היא שהרי באמריקה וכו', אינם נכונות כלל וכלל, שהרי באמריקה אין התחככות עם ערבים וכדו' ומלכתחילה אין שם סיכונים, משא"כ כאן אשר בלי צה"ל לא היינו מוגנים מאויבינו [וכמו שאמר הכתוב 'אם ה' לא ישמור עיר שווא שקד שומר' הא 'אם ה' ישמור עיר' לא 'שווא שקד שומר' ודו"ק].
[וזהו ביאור המשל: שאין להוכיח שה'מעבר חצייה' אינו תועלתי מזה שבמדבר פחות מסוכן, כיוון ששם מלכתחילה יש פחות סיכונים ופ'].
אתה מתעלם מהמבט הכולל.
מדינת ישראל (וצה"ל) הוקמה כדי לתת מקלט בטוח ליהודים, (בטענה שכל הצרות שעברנו זה בגלל שלא היה לנו מדינה), בסופו של דבר אתה מסכים שהמקום היחיד שיש סיכונים ליהודים זה מדינת ישראל. זה בהחלט כישלון מוחץ של כל הרעיון הציוני.
זה שבארה"ב אין ערבים לא קשור לעניין, גם בגרמניה הנאצית לא היו ערבים.
מתברר שהרב אוצה"ח קצת יותר פיקח ממני [אין חכם כבעל הנסיון..].
משולש כתב:שמחו כתב:לא מובן מה ענין ארה"ב לכאן, הלא בשום שלב לא הסכימה ולא תסכים ארה"ב לקלוט מליוני יהודים סתם כך.
השאלה שעמדה בפני אבותינו היתה אם לעלות לארץ ישראל או להישאר בגלות באירופה ובמדינות ערב, ובענין הזה בשמונים השנים האחרונות פשוט וברור שנוח יותר ליהודי לגור בארץ ישראל מאשר בגרמניה/פולין/ליטא/עיראק/סוריה/תימן.
האם ידוע לך כמה יהודים נהרגו בכל המדינות האלו שהזכרת בשישים השנים האחרונות? (אמרת שמונים כדי לכלול את השואה? השואה היתה כמעט גם בא"י).
שמחו כתב:משולש כתב:שמחו כתב:לא מובן מה ענין ארה"ב לכאן, הלא בשום שלב לא הסכימה ולא תסכים ארה"ב לקלוט מליוני יהודים סתם כך.
השאלה שעמדה בפני אבותינו היתה אם לעלות לארץ ישראל או להישאר בגלות באירופה ובמדינות ערב, ובענין הזה בשמונים השנים האחרונות פשוט וברור שנוח יותר ליהודי לגור בארץ ישראל מאשר בגרמניה/פולין/ליטא/עיראק/סוריה/תימן.
האם ידוע לך כמה יהודים נהרגו בכל המדינות האלו שהזכרת בשישים השנים האחרונות? (אמרת שמונים כדי לכלול את השואה? השואה היתה כמעט גם בא"י).
גם באינדונזיה לא נהרגו יהודים ב- 3,000 השנים האחרונות. פשוט אין שם יהודים.
משולש כתב:שמחו כתב:משולש כתב:
שמחו כתב:
גרמניה זו מדינה מתקדמת ואך טבעי שיהודים שהם עם מצליח יבואו לגור שם. ועדיין, אני משער שמצבם הרוחני גרוע מאוד, גם אצל החילונים דשם שלבטח נישאים בנישואי תערובת וגם שומרי התורה שם בוודאי אינם ברמה כמו בארץ ישראל.
בשאר המדינות הנ"ל כמעט לא מתגוררים יהודים, או שנכחדו לצערינו או שמשום מה העדיפו לעלות לארץ ישראל.
כללו של דבר: למרות כל הבעיות הבטחוניות שבארץ ישראל ולמרות רבבות ההרוגים לצערינו, המחיר נחשב ל'משתלם' אל מול היש האדיר שנבנה כאן בין בגשמיות ובין ברוחניות.
משולש כתב:פרנקל תאומים כתב:משולש כתב:סוף פסוק: אתה מסכים שהיום הזה מיועד להאדרת הצבא, וזו גם היתה כוונת מייסדיו, וזה מה שהוא עושה בפועל. (זה כמובן רק חלק מהמערך של הפצת סיסמת "נקח את גורלנו בידינו").
אני מסכים אתך שהיום הזה לא נועד להשפלת בני הישיבות ולומדי התורה כי כל השנה כולה משפילים ורודפים את בני הישיבות ולא רק יום אחד בשנה.
חושבני שסוף סוף מצאנו את הנוסחא ששנינו מסכימים עליה.
יועיל כב' לקרוא את דבריי פעם נוספת מתחילתם עד סופם ובוודאי יבינם אל נכון, תחת להתקפד בעמדתו ללא טעם וריח.
אתה לא אמרת שהיום הזה מיועד גם להאדרת הצבא?
דרומי כתב:אולי יעזור לעשות חשבון.
98 אחוז ממהותו של יום זה נועדו פשוט לתת כבוד לנופלים ולכלל החיילים המוסרים את נפשם למען בטחון העם היושב בציון.
עוד 2 אחוז נועדו להאדיר כל מיני מטרות פוליטיות שפלות.
מכיון שאזלינן בתר רובא, הרי כשאנו דנים במהותו של יום, לפחות איך שהוא נשפט בעיני רוב האנשים בארץ הקודש - אין מצוה 'לחפור' דוקא באותם 2 אחוזים בזויים ואפשר להתמקד באותם 98 אחוזים שהם העיקר המכריע בענין זה.
דרומי כתב:אנסה את כוחי בפעם האחרונה: האם כשאתה נוסע עם נהג מונית אתה אומר לו 'תודה'? אם תלך ברחוב ויפול לך משהו מהכיס ויבוא מישהו וירים לך אותו האם תגיד לו 'תודה'?
אם התשובה היא חיובית - אז תוכל גם להבין שאין כל בעיה להגיד 'תודה' ו'כל הכבוד' לחייל ששומר על מערת המכפלה בחברון או על קבר רחל או על הכותל המערבי או סתם כך בכל ישוב בארץ הקודש. והיום הזה מוקדש לומר 'תודה' לחיילים שפעילותם יש בה סיכון חיים כפי שמתבטא בפועל ובפרט בענין החללים הי"ד. אין לזה שום קשר עם תלמידי הישיבות! [ואם תשאל, אז למה לנהגי המוניות לא מקדישים יום לומר להם 'כל הכבוד' על פעלם? אז התשובה היא, שנהגי המוניות לא מפקירים את חייהם ואפילו לא את ממונם].
אם התשובה היא שלילית - שיהיה לך לילה טוב...
משולש כתב:שמחו כתב:גרמניה זו מדינה מתקדמת ואך טבעי שיהודים שהם עם מצליח יבואו לגור שם. ועדיין, אני משער שמצבם הרוחני גרוע מאוד...
בשאר המדינות הנ"ל כמעט לא מתגוררים יהודים, או שנכחדו לצערינו או שמשום מה העדיפו לעלות לארץ ישראל.
משולש כתב:אתה מסכים שיש כאן "איזה מימד" של האדרת הצבא?
מה יהיה? מתי אצליח להגיע לסוף דעתך???
משולש כתב:דרומי כתב:אנסה את כוחי בפעם האחרונה: האם כשאתה נוסע עם נהג מונית אתה אומר לו 'תודה'? אם תלך ברחוב ויפול לך משהו מהכיס ויבוא מישהו וירים לך אותו האם תגיד לו 'תודה'?
אם התשובה היא חיובית - אז תוכל גם להבין שאין כל בעיה להגיד 'תודה' ו'כל הכבוד' לחייל ששומר על מערת המכפלה בחברון או על קבר רחל או על הכותל המערבי או סתם כך בכל ישוב בארץ הקודש. והיום הזה מוקדש לומר 'תודה' לחיילים שפעילותם יש בה סיכון חיים כפי שמתבטא בפועל ובפרט בענין החללים הי"ד. אין לזה שום קשר עם תלמידי הישיבות! [ואם תשאל, אז למה לנהגי המוניות לא מקדישים יום לומר להם 'כל הכבוד' על פעלם? אז התשובה היא, שנהגי המוניות לא מפקירים את חייהם ואפילו לא את ממונם].
אם התשובה היא שלילית - שיהיה לך לילה טוב...
בוודאי שמותר להודות לחיילים וחובה להודות.
אבל...
האינך מסכים שתרומתם של לומדי תורה גדולה עשרות מונים מתרומתם של החיילים?
אז מדוע לא מקדישים יום לאלו שממיתים את עצמם באהלה של תורה למעננו??
מיכאל1 כתב:כמדומני שבהספדו של הגר"ח שמואלביץ על הגרא"י פינקל אמר בתוך הדברים שאם היינו זוכים והיה כאן עימנו ר' לייזר יודל היינו עומדים לכבודו עכשיו שהוא איננו אין סיבה לעמוד ונתיישב ונתיישבו כולם.
זכור למישהו?
מבי מדרשא כתב:מצעירותי זוכר אני את הטענה כי עמידה בצפירה יש בה משום בחוקותיהם, דהדרך להתיחד כלשונם עם הנופלים והמתים ולכבדם ע"י עמידה אין היא ממקום קדוש. והנה בעלעלי בפרוטוקול (או כלשון הכותבו פרטי-כל) מאסיפת הרבנים הכללית בווארשא תרפ"ב מוצא אני כך, וסמוך ובטוח אני שחכמי האוצר יועילו להביא צילום הדבר, בתחילת דרשתו של הרב מסאניק הלוא הוא רבי מאיר שפירא מלובלין זצ"ל: "אנחנו רבני גליציא כבר יסדנו 'אגודת רבנים גליצאים' בראשית שנות המלחמה תחת נשיאות גאונים מפורסמים וביניהם הגאון המובהק מוה"ר יוסף ענגיל ז"ל שבמשך הזמן של"ח - אני מבקש לכבד את זכרו - [כל הנאספים קמים]". עד כאן. לאמור כי גדולי ישראל קמו לכבד זכרו של הגאון ר"י ענגיל? האמנם יש לכך מקור ביהדות? ושמא תאמרו דהוא מעין 'מפני שיבה תקום' הלא לזה נמי מיבעי ראיה דשייך גם לאחר מותו כיבוד שכזה?
אותה אבקש כתב:מבי מדרשא כתב:מצעירותי זוכר אני את הטענה כי עמידה בצפירה יש בה משום בחוקותיהם, דהדרך להתיחד כלשונם עם הנופלים והמתים ולכבדם ע"י עמידה אין היא ממקום קדוש. והנה בעלעלי בפרוטוקול (או כלשון הכותבו פרטי-כל) מאסיפת הרבנים הכללית בווארשא תרפ"ב מוצא אני כך, וסמוך ובטוח אני שחכמי האוצר יועילו להביא צילום הדבר, בתחילת דרשתו של הרב מסאניק הלוא הוא רבי מאיר שפירא מלובלין זצ"ל: "אנחנו רבני גליציא כבר יסדנו 'אגודת רבנים גליצאים' בראשית שנות המלחמה תחת נשיאות גאונים מפורסמים וביניהם הגאון המובהק מוה"ר יוסף ענגיל ז"ל שבמשך הזמן של"ח - אני מבקש לכבד את זכרו - [כל הנאספים קמים]". עד כאן. לאמור כי גדולי ישראל קמו לכבד זכרו של הגאון ר"י ענגיל? האמנם יש לכך מקור ביהדות? ושמא תאמרו דהוא מעין 'מפני שיבה תקום' הלא לזה נמי מיבעי ראיה דשייך גם לאחר מותו כיבוד שכזה?
אותה אבקש כתב:מה שנכון נכון כתב:http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 81&hilite=
חסום לי, במחילה אם אפשר להעלות, ייש"כ מראש.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 266 אורחים