עמקן כתב:הוא לא כתב שהוא שייך לנוסח ספרד במיוחד, אבל כתב שהוא הבין שאינו שייך לנוסח אשכנז, אע"פ שהראשונים, שהוא לכאורה היה מצאציהם, כן ידעו שהם שייכים לנוסח אשכנז.שו"ת דברי חיים אורח חיים חלק ב סימן ח כתב:ולכן לא קשה מידי מה שהקשה בחתם סופר על רבותינו למה לא התפללו בנוסח האר"י ז"ל כיון שלא ידעו מאיזה שבט המה ... ולכן המה ידעו שורש נשמתן ונשמת תלמידיהם כי המה שרשם מנוסח אשכנז והמוני עם המה מתפללים לתומם וגם אולי ידעו גדולי הראשונים שגם כל הדור הי' משבט זה נפשם השייך לשער נוסח אשכנז...
אך לאחר שנחית עיר וקדיש מן שמיא הבעל שם טוב ז"ל ... והבין ששורש נשמתו אינו משער נוסח אשכנז ולכן אחז בנוסח האר"י ז"ל וגם ראה שמזמנו ואילך כמה נפשות שראוים לאחוז בנוסח האר"י ז"ל ...
עמקן כתב:אומרים שסידורו האישי של הבעש"ט נמצא בספריית חב"ד, וזולת במקום אחד זה על טהרת נוסח אשכנז, ומטעם זה ספריית חב"ד אינו מעמידו לעיון הציבור.
איש_ספר כתב:כמדומה שההנחה העומדת ביסוד נוסח ספרד, לפיה העיד האר"י כי נוסח שתיקן עולה בכל השערים של י"ב שבטים או בשער מיוחד וכל כיו"ב, אינה מופיעה בכתבי האר"י.
סגי נהור כתב:עמקן כתב:הוא לא כתב שהוא שייך לנוסח ספרד במיוחד, אבל כתב שהוא הבין שאינו שייך לנוסח אשכנז, אע"פ שהראשונים, שהוא לכאורה היה מצאציהם, כן ידעו שהם שייכים לנוסח אשכנז.שו"ת דברי חיים אורח חיים חלק ב סימן ח כתב:ולכן לא קשה מידי מה שהקשה בחתם סופר על רבותינו למה לא התפללו בנוסח האר"י ז"ל כיון שלא ידעו מאיזה שבט המה ... ולכן המה ידעו שורש נשמתן ונשמת תלמידיהם כי המה שרשם מנוסח אשכנז והמוני עם המה מתפללים לתומם וגם אולי ידעו גדולי הראשונים שגם כל הדור הי' משבט זה נפשם השייך לשער נוסח אשכנז...
אך לאחר שנחית עיר וקדיש מן שמיא הבעל שם טוב ז"ל ... והבין ששורש נשמתו אינו משער נוסח אשכנז ולכן אחז בנוסח האר"י ז"ל וגם ראה שמזמנו ואילך כמה נפשות שראוים לאחוז בנוסח האר"י ז"ל ...
הציטוט קצת סלקטיבי... הוא פותח בזה שנוסח האר"י שוה לכל נפש ומתאים לכל שאינו יודע את שורש נשמתו (כדברי המשנת חסידים, הה"מ וכו'). מובן שלדעתו הבעש"ט ידע את שורש נשמתו.
שערי חכמה כתב:איש_ספר כתב:עם זאת, צודק הרב אי"ס שלא כתוב שם שיש נוסח שעולה בכל השערים, ומקור דבר זה הוא מהחיד"א בקשר גודל (סי' יב אות ט) שם כתב שקבלה בידינו מפי האר"י ז"ל שנוסח תפילת הספרדים עולה בכל אחד ואחד משנים עשר השערים. ע"כ. וכן הוא בשלמי ציבור (דף קח:). והביאם בשו"ת יביע אומר (ח"ו או"ח סי' י).
אך יש לציין שנוסח ספרד אינו נוסח הספרדים, אלא נוסח משולב, וצ"ע באיזה שער הוא עולה.
ושמא ס"ל למחברי נוסח זה שיש להם שער מיוחד, ואולי על זה סמכו מחברי ה"נוסח אחיד"...
סגי נהור כתב:שערי חכמה כתב:איש_ספר כתב:עם זאת, צודק הרב אי"ס שלא כתוב שם שיש נוסח שעולה בכל השערים, ומקור דבר זה הוא מהחיד"א בקשר גודל (סי' יב אות ט) שם כתב שקבלה בידינו מפי האר"י ז"ל שנוסח תפילת הספרדים עולה בכל אחד ואחד משנים עשר השערים. ע"כ. וכן הוא בשלמי ציבור (דף קח:). והביאם בשו"ת יביע אומר (ח"ו או"ח סי' י).
אך יש לציין שנוסח ספרד אינו נוסח הספרדים, אלא נוסח משולב, וצ"ע באיזה שער הוא עולה.
ושמא ס"ל למחברי נוסח זה שיש להם שער מיוחד, ואולי על זה סמכו מחברי ה"נוסח אחיד"...
חבל שנחפזת להגיב לפני שקראת את ההודעות שקדמוך, ולכן לא הבחנת שקדם להחיד"א (שכתב זאת לענין נוסח הספרדים) הרב המגיד ממעזריטש (לענין נוסח ספרד), וכן כנראה לא ראית מה שהביאו בענין זה ממשנת חסידים ועוד.
עמקן כתב:לא ראיתי מה סלקטיבי בדברי. בסה"כ אתה מאשר מש"כ, שהדב"ח כתב שהתאמת נוסח האר"י תלוי בשורש נשמתו. זה אינו שייך לדברי התח"ס שהתייחס לשמוע אחרת, שתלוי בשבט. ותשובת הדב"ח בגדר טענו בחיטים והודה בשעורים.
שערי חכמה כתב:הרב סגי נהור, שמא טחו עיניך מראות שהחיד"א והשלמי ציבור כתבו כן בשם האר"י ז"ל, שקדם במה שנים למגיד ממזריטש...
שערי חכמה כתב:ומכל מקום, יש להדגיש שדברי החיד"א והש"צ ומשנת חסידים אמורים על נוסח הספרדים, ולא על נוסח ספרד שהוא נוסח מעורבב שהתחדש שנים רבות אחרי האר"י ז"ל, ועל זאת תמיהתי במקומה עומדת.
סגי נהור כתב:עמקן כתב:לא ראיתי מה סלקטיבי בדברי. בסה"כ אתה מאשר מש"כ, שהדב"ח כתב שהתאמת נוסח האר"י תלוי בשורש נשמתו. זה אינו שייך לדברי התח"ס שהתייחס לשמוע אחרת, שתלוי בשבט. ותשובת הדב"ח בגדר טענו בחיטים והודה בשעורים.
מה שסלקטיבי הוא נסיונך (לעיל) לפרש בדבריו כאילו כוונתו שמתפללי נוסח ספרד יודעים ששורש נפשם בנוסח זה, ולא כמו שכתב להדיא (וכתבו לפניו ואחריו) שלדעתם זהו הנוסח המיועד למי שאינו יודע את שורש נשמתו. נוסף לכך טענת שהחת"ס התכוון לשבט ולא לשורש הנשמה, ובהודעתך האחרונה עירבת חיטים ושעורים ועשית משני הנידונים נידון אחד.
לעצם טענתך אודות החת"ס, דבריך אינם מובנים כלל, הרי החת"ס התייחס לתשובת הה"מ בלקוטי אמרים, ושם מדבר להדיא על שורש הנשמה, וא"כ שפיר משיב הד"ח ליישב דברי הה"מ. וכבר ציינתי שכבר במשנת חסידים כתב כן ולא נתחדש הדבר ע"י הה"מ.
סגי נהור כתב:גם נוסח הספרדים איננו בדיוק נוסח האר"י וכמו שכבר כתבו לעיל. ומכל מקום אין להכחיש המציאות שנוסח ספרד (ובכללו סידור הרב בעל התניא) הוא התאמה של נוסח אשכנז לכוונות האר"י.
עמקן כתב:איני רואה נ"מ גדול אם זה עבור מי שיודע שורש נשמתו שייך לנוסח ספרד או שהוא יודע ששורש נשמתו אינו שייך אשכנז. עכ"פ תקנתי זה, ואם אתה נאלץ לעשות עסק מפרט קטנוני כזה, כנראה אין לך הרבה מה לומר.
שערי חכמה כתב:סגי נהור כתב:גם נוסח הספרדים איננו בדיוק נוסח האר"י וכמו שכבר כתבו לעיל. ומכל מקום אין להכחיש המציאות שנוסח ספרד (ובכללו סידור הרב בעל התניא) הוא התאמה של נוסח אשכנז לכוונות האר"י.
האר"י לא המציא נוסח, הוא התפלל בנוסח הספרדים הידוע והמקובל מדורי דורות. מי אמר אחרת? ומנין לו?
שערי חכמה כתב:כפי הידוע לי הגר"י הלל עובד על סידור בנוסח המדוייק של האר"י ז"ל, והוא נוסח הספרדים בשינויים קלים.
כבר בירר ר"י מונדשיין במאמרו שבקובץ שפתי צדיקים, שסידור זה, היה מיועד לכוונות בלבד ואין לעלות על הדעת שהריב"ש התפלל בו, שכן הוא מלא טעויות על ימין ועל שמאל.עמקן כתב:אגב כל התייחסות נוסח ספרד להבעש"ט אינו ברור, ויש מתייחסים אותו להמגיד. אומרים שסידורו האישי של הבעש"ט נמצא בספריית חב"ד, וזולת במקום אחד זה על טהרת נוסח אשכנז, ומטעם זה ספריית חב"ד אינו מעימידו לעיון הציבור.
איש_ספר כתב:כבר בירר ר"י מונדשיין במאמרו שבקובץ שפתי צדיקים, שסידור זה, היה מיועד לכוונות בלבד ואין לעלות על הדעת שהריב"ש התפלל בו, שכן הוא מלא טעויות על ימין ועל שמאל, עובדה זו שלא היתה ידועה לאחרים, (משום שהסידור היה אצלם לעיון חטוף, גנובתי יום גנובתי לילה, הביאה כמה צדיקים לאמץ משם מטבעות תפילה בלי לדעת שאינן אלא שיבוש מצער. כמו למשל, ושמחינו בבינה שבסידור חלק"י! (בבנייה ובבינה). ואם יש מקום לשער, נראה יותר שזו הסיבה שהסידור אינו מוצג לקהל.עמקן כתב:אגב כל התייחסות נוסח ספרד להבעש"ט אינו ברור, ויש מתייחסים אותו להמגיד. אומרים שסידורו האישי של הבעש"ט נמצא בספריית חב"ד, וזולת במקום אחד זה על טהרת נוסח אשכנז, ומטעם זה ספריית חב"ד אינו מעימידו לעיון הציבור.
עמקן כתב:גם אינו מתקבל על הדעת שספריית חב"ד אינו מרשים לזרים לעיין בהסידור משום שהוא מלא טעויות, אבל הם נתנו למונדשיין לפרסם זה ברבים. יותר מסתבר שיש מקום להגיע למסקנה שאינה נוח להם, ומטעם זה מרשים רק חוקרים שהם בטוחים עליהם שיגיעו למסקנות רצויות מצידם להסתכל בו. זה לא מוכיח שמסקנה שאינה נוח להם האמת, אבל מעלה חשד שיש בעצמם יודעים שיש מקום לזה ואינם מוכנים להסתכן להעמיד זה לשיפוט הציבור.
סגי נהור כתב:עמקן כתב:גם אינו מתקבל על הדעת שספריית חב"ד אינו מרשים לזרים לעיין בהסידור משום שהוא מלא טעויות, אבל הם נתנו למונדשיין לפרסם זה ברבים. יותר מסתבר שיש מקום להגיע למסקנה שאינה נוח להם, ומטעם זה מרשים רק חוקרים שהם בטוחים עליהם שיגיעו למסקנות רצויות מצידם להסתכל בו. זה לא מוכיח שמסקנה שאינה נוח להם האמת, אבל מעלה חשד שיש בעצמם יודעים שיש מקום לזה ואינם מוכנים להסתכן להעמיד זה לשיפוט הציבור.
במחילת מעלתו, זו טענה מגוחכת שמגחיכה את בעליה. אחר שפורסם שהנוסח בסידור הוא נוסח אשכנז, אילו עוד סודות "הם" רוצים להסתיר לדעתך?
כאמור, "הם" הלא הוא הספרן הרב ש"ב לוין, שאף כיבדנו פעם בדברים בפורום זה, ואולי ניתן לנסות להזמינו לדיון... ובכל אופן תוכל לפנות אליו ישירות ולהתרשם באופן אישי עד כמה הגיוניות תיאוריות הקונספירציה המשעשעות שתפרת סביבו.
בכל המוצגים שבתערוכה, מוצג הפריט המקורי, מלבד סידור הבעל שם טוב, אשר הרבי אמר פעם בהתוועדות, שמרוב קדושתו של הסידור, הוא פחד לנגוע בו, מלבד פעם אחת, אשר הרבי הקודם הורה לו להראות בו משהו למישהו, זו היתה הפעם היחידה שהחזיק את הסידור בידיו הקדושות.
מטעם זה, הסידור עצמו לא מוצג בתערוכות, רק התמונות ממנו.
בברכה המשולשת כתב:נוסח התפילה של האר"י הקדוש עצמו (או, ליתר דיוק, הנוסח אותו ביאר למהרח"ו) שוחזר היטב בסידור הנקרא תפילת חיים (כמדומני שזה שמו, שחיברו רב חסיד בויאן (אאל"ט), עם הרבה הסכמות)
שבטיישראל כתב:בברכה המשולשת כתב:נוסח התפילה של האר"י הקדוש עצמו (או, ליתר דיוק, הנוסח אותו ביאר למהרח"ו) שוחזר היטב בסידור הנקרא תפילת חיים (כמדומני שזה שמו, שחיברו רב חסיד בויאן (אאל"ט), עם הרבה הסכמות)
אין כאן לא "נוסח האר"י" ולא "שיחזור" של נוסח האר"י, המדובר בס"ה בגילוי פנים בדברי מהרח"ו שע"פ קונספרציה זו בנה מגדל הפורח באויר אשר בשם "נוסח האר"י" יכונה.
מספיק רק לראות איך בדברי עצמו בהקדמתו הוא סוצר את עצמו בנתונים ביבליוגרפיים פשוטים ביותר.
אגב, אין המדובר ב"חסיד באיאן" כי אם במאן דהו שחזר בתשובה וכעת ל"ע כבר פרק עול רח"ל.
"ירד עיר וקדיש, מלאך אלקים קדוש, רבינו יצחק אשכנזי, מבני בניהם של אשכנזים מצד אביו, ומצד אמו היה מבניהם של ספרדים, והוא בירר ברוח קדשו סדר התפלה, בלול מנוסח אשכנז וספרד ומשאר נוסחאות, ואמר, שכל שבט עולה תפלתו בשער שלו ע"י שמות ויחודים שרמזו בנוסח הזה, ונוסח של מרן הקדוש האר"י, הוא משער הכולל כל השערים וכו'. עד שעמד מרן קודש הקדשים, איש אלקים קדוש ונורא, עיר וקדיש, רבינו ישראל בעש"ט, וסידר תפילתו, בכמה דברים על פי דעת האר"י ז"ל, ובכמה דברים תפס מנהגנו, מנהג אשכנזי. אף שבכמה דברים מנה מרן האר"י את האותיות, אף על פי כן, לא שינה מרן הריב"ש ז"ל את סדר אשכנז".
"הבעש"ט שינה באיזה דברים מנוסח אשכנז, כדעת מרן האריז"ל, והיה זה על-פי קבלת רבו המובהק אחיה השילוני, וינהג כל בית ישראל אחריו. אבל ברוב דברים ובכל מנהגים, נהג כמנהג אבותיו הקדושים, חכמי האשכנזים".
משה ובני ישראל כתב:ואני מתכבד לשאול את שאלת השאלות. מדוע הנוסח הכלל חסידי נקרא נוסח ספרד למרות שקרוב הרבה יותר לנוסח אשכנז מאשר לנוסח עדות המזרח (שהגיעו לארצות ערב לאחר שגורשו מספרד)
בברכה המשולשת כתב:משה ובני ישראל כתב:ואני מתכבד לשאול את שאלת השאלות. מדוע הנוסח הכלל חסידי נקרא נוסח ספרד למרות שקרוב הרבה יותר לנוסח אשכנז מאשר לנוסח עדות המזרח (שהגיעו לארצות ערב לאחר שגורשו מספרד)
א. כי השינויים מנוסח אשכנז היו על-פי כוונות האר"י הקד' על-פי נוסח הספרדים.
ב. היו הרבה מאוד יהודים בארצות ערב לפני גרוש ספרד, כידוע
וונדרבר כתב:וכשכתבו שהמגיד ממעזריטש קדם להרב חיד"א, ולמשנת חסידים וכו'.
סגי נהור כתב:שערי חכמה כתב:הרב סגי נהור, שמא טחו עיניך מראות שהחיד"א והשלמי ציבור כתבו כן בשם האר"י ז"ל, שקדם במה שנים למגיד ממזריטש...
כלומר, לדבריך המגיד חידש את זה מדעת עצמו, ואז בא החיד"א וגילה בהפתעה קבלה דומה בשם האר"י...
כפשוט מדובר באותה הקבלה עצמה, שכתבה המגיד לפי דרכו, ואח"כ כתב אותה גם החיד"א.
סגי נהור כתב:וונדרבר כתב:וכשכתבו שהמגיד ממעזריטש קדם להרב חיד"א, ולמשנת חסידים וכו'.
המגיד קדם לחיד"א, אך לא למשנת חסידים, וזה בדיוק מה שכתבו - כך שהבלבול הוא אצלך.
וונדרבר כתב:סגי נהור כתב:שערי חכמה כתב:הרב סגי נהור, שמא טחו עיניך מראות שהחיד"א והשלמי ציבור כתבו כן בשם האר"י ז"ל, שקדם במה שנים למגיד ממזריטש...
כלומר, לדבריך המגיד חידש את זה מדעת עצמו, ואז בא החיד"א וגילה בהפתעה קבלה דומה בשם האר"י...
כפשוט מדובר באותה הקבלה עצמה, שכתבה המגיד לפי דרכו, ואח"כ כתב אותה גם החיד"א.סגי נהור כתב:וונדרבר כתב:וכשכתבו שהמגיד ממעזריטש קדם להרב חיד"א, ולמשנת חסידים וכו'.
המגיד קדם לחיד"א, אך לא למשנת חסידים, וזה בדיוק מה שכתבו - כך שהבלבול הוא אצלך.
ס' מגיד דבריו ליעקב - לקוטי אמרים שנדפס בקארעץ תקמ"א, קדם בכמה שנים לס' קשר גודל שנדפס בליוורנו תקנ"ד. אך הרב חיד"א זצ"ל לא הסתמך בדבריו על המגיד זצ"ל, אלא על המשנת חסידים.
חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 22 אורחים