קולפן בשבת

[סגי נהור]

אני מסכים שאחר העיון זה לא בדיוק מה שכתבתי אבל על זה התבססתי וכנראה שגם כאן התכוונתי שבסכין הוא עושה פעולה של ידא אריכתא ונראה לי שקרובים דבריי לדברי מר ואולי הם ממש כדבריו

ונפק"מ כמו שכתבו פוסקי זמננו, שאם בורר בכף אך מצמיד את הכף אל דופן הסיר כדי שיצאו ממנה הנוזלים, הרי הוא בורר בכלי, שהכף יחד עם דופן הסיר נעשים כלי לברירה (שהנוזלים יוצאים דרך הסדק הצר שבין הכף לסיר), אע"פ שבוודאי אינו כלי המיוחד לברירה.

[כדכד]

מה שמשנה זה שהוא מיוחד לקילוף
זה שהוא עושה מעשה חיתוך, גם לו יהי כדבריך אינו מפקיעו מגדר מיוחד לקילוף. לכן אם קילוף נחשב ברירה גם קולפן ייחשב ככלי המיוחד לברירה

אני לא רוצה להתחיל להיכנס לויכוח.
אבל אתה החלטת שזה נקרא מעשה קילוף ואני מסביר לך שזה לא מעשה קילוף אלא מעשה חיתוך, ומעשה חיתוך מותר וזה שעשו אותו בצורה מיוחדת לא עושה אותו לכלי המיוחד וכמו שכתוב בשש"כ לעניין טוחן פ"ו הלכה ג' שמותר להשתמש בסכין מקצץ ביצים עיין שם בהערה י"ב

עצה טובה קא משמע לך שאם אינך רוצה להכנס לויכוח אז אל תמשיך אותו אתי.
לגופו של ענין, לאחר שבתגובה הקודמת שכתבתי הודיתי לדברי הרב סגי נהור שהענין כאן אינו סוג הכלי אלא אופן השימוש בו (שבסכין משתמש כידא אריכתא ובקולפו לא) אז הויכוח הזה באמת מיותר. אבל מאין למר שום דרך להסביר לי שמעשה קילוף אינו מעשה קילוף כי אם מעשה חיתוך. מעשה קילוף הוא מעשה קילוף.

[כדכד]

אני מסכים שאחר העיון זה לא בדיוק מה שכתבתי אבל על זה התבססתי וכנראה שגם כאן התכוונתי שבסכין הוא עושה פעולה של ידא אריכתא ונראה לי שקרובים דבריי לדברי מר ואולי הם ממש כדבריו

ונפק"מ כמו שכתבו פוסקי זמננו, שאם בורר בכף אך מצמיד את הכף אל דופן הסיר כדי שיצאו ממנה הנוזלים, הרי הוא בורר בכלי, שהכף יחד עם דופן הסיר נעשים כלי לברירה (שהנוזלים יוצאים דרך הסדק הצר שבין הכף לסיר), אע"פ שבוודאי אינו כלי המיוחד לברירה.

לזה כבר איני מסכים שהרי אין ברירה בלח (אא"כ כוונתך שמוציא את כל הנוזלים גם הספוגים בתבשיל)

[סגי נהור]

אני מסכים שאחר העיון זה לא בדיוק מה שכתבתי אבל על זה התבססתי וכנראה שגם כאן התכוונתי שבסכין הוא עושה פעולה של ידא אריכתא ונראה לי שקרובים דבריי לדברי מר ואולי הם ממש כדבריו

ונפק"מ כמו שכתבו פוסקי זמננו, שאם בורר בכף אך מצמיד את הכף אל דופן הסיר כדי שיצאו ממנה הנוזלים, הרי הוא בורר בכלי, שהכף יחד עם דופן הסיר נעשים כלי לברירה (שהנוזלים יוצאים דרך הסדק הצר שבין הכף לסיר), אע"פ שבוודאי אינו כלי המיוחד לברירה.

לזה כבר איני מסכים שהרי אין ברירה בלח (אא"כ כוונתך שמוציא את כל הנוזלים גם הספוגים בתבשיל)

מקור הדין שכתבתי בשש"כ (שחוכך לאסור) לענין הוצאת אטריות מהמרק.

מקובל לחלק בין חתיכות גדולות (שבהוצאתם מן הלח אין משום ברירה) לחתיכות קטנות שיש טורח בהוצאתן מתוך הרוטב, ומקורו בשביתת השבת (הביאו קצות השלחן סי' קכה).

[כדכד]

מקור הדין שאני כתבתי הוא במהריט"ץ הובאו דבריו בבה"ט סי' שי"ט

[סגי נהור]

מקור הדין שאני כתבתי הוא במהריט"ץ הובאו דבריו בבה"ט סי' שי"ט

לפי דבריך אין שום חשש בהוצאת זבוב מכוס משקה, ולשווא הזהירו על כך הפוסקים (החל מהט"ז)...
אלא שכאמור, פוסקי הדורות האחרונים, כפי שקבצום מלקטי זמננו (לבחירתך), חילקו בין חתיכות גדולות לקטנות. אפשר שבכוונתך לחלוק עליהם (ועל הט"ז).

[כדכד]

זה לא אני אלא המהריט"ץ שקדם לט"ז ולמלקטי זמננו והנדון בהוצאת זבוב מכוס משקה כבר נתבאר בדברי החזו"א ואחרונים נוספים

[סגי נהור]

זה לא אני אלא המהריט"ץ שקדם לט"ז ולמלקטי זסמננוח

לא הבנתי איך בדיוק אתה פוסק הלכות, אם לפי הכלל הלכה כקמאי או לפי איזה כלל אחר.

בכל אופן, מה שכתבתי לעיל הוא לדידן דקיי"ל כמ"ש הרב בעה"ת בסידורו דהנוטל זבוב מתוך הכוס חיישינן לו מחטאת, ולפי הסכמת הפוסקים האחרונים (שכמובן ראו את הבאה"ט) לחלק בלח בין חתיכות קטנות לגדולות. ולפי זה הדברים שרירים וקיימים וכמו שכתב בשש"כ. ואם מר חולק על כך, לחיי.

[כדכד]

זה לא אני אלא המהריט"ץ שקדם לט"ז ולמלקטי זסמננוח

לא הבנתי איך בדיוק אתה פוסק הלכות, אם לפי הכלל הלכה כקמאי או לפי איזה כלל אחר.

בכל אופן, מה שכתבתי לעיל הוא לדידן דקיי"ל כמ"ש הרב בעה"ת בסידורו דהנוטל זבוב מתוך הכוס חיישינן לו מחטאת, ולפי הסכמת הפוסקים האחרונים (שכמובן ראו את הבאה"ט) לחלק בלח בין חתיכות קטנות לגדולות. ולפי זה הדברים שרירים וקיימים וכמו שכתב בשש"כ. ואם מר חולק על כך, לחיי.

הנדון לא היה איך אני פוסק הלכות אלא הגבתי על דברי מר שכותב "לפי דבריך... אפשר שבכוונתך לחלוק עליהם" וע"ז כתבתי שהדברים אינם דבריי אלא דברי המהריט"ץ ובודאי שהוא לא חולק על האחרונים שהזכיר מר שהרי הוא קדם להם.
לגופו של ענין עיינתי שוב באחרונים על השו"ע וראיתי שהט"ז אכן אומר כדברי מר ושהבאר היטב לאחר שהביא את המהריט"ץ כותב שהיד אהרן כותב שהיתר זה דחוק מאד והביא את דברי הט"ז כחולק על מהריט"ץ.
נמצא שאין מחלוקת ביני לבין האחרונים שהביא מר כי אם בין המהריט"ץ לט"ז וכדומה.
מנין החליט מר שלדידן קיי"ל כדברי בעל התניא בסידורו איני יודע כי ידוע לי שיש אחרונים שאינם נוקטים כך והחזו"א הסביר את המהריט"ץ ולע"ד שהתכוון לפסוק כמותו.
גם כל עיקר החילוק בין חתיכות גדולות לקטנות לא נתברר לי כל צרכו (וטרם עיינתי בפנים) שהרי אם נקבל את יסודו של המהריט"ץ שהפרדת היבש מן הלח אינה ברירה כי הם כבר מופרדים ועומדים לכאורה אין משמעות לגודל החתיכה ואם לא נקבל את דבריו ונאמר שהםפרדה כו נחשבת ברירה - מה לי חתיכות גדולות ומה לי קטנות).

[סגי נהור]

זה לא אני אלא המהריט"ץ שקדם לט"ז ולמלקטי זסמננוח

לא הבנתי איך בדיוק אתה פוסק הלכות, אם לפי הכלל הלכה כקמאי או לפי איזה כלל אחר.

בכל אופן, מה שכתבתי לעיל הוא לדידן דקיי"ל כמ"ש הרב בעה"ת בסידורו דהנוטל זבוב מתוך הכוס חיישינן לו מחטאת, ולפי הסכמת הפוסקים האחרונים (שכמובן ראו את הבאה"ט) לחלק בלח בין חתיכות קטנות לגדולות. ולפי זה הדברים שרירים וקיימים וכמו שכתב בשש"כ. ואם מר חולק על כך, לחיי.

הנדון לא היה איך אני פוסק הלכות אלא הגבתי על דברי מר שכותב "לפי דבריך... אפשר שבכוונתך לחלוק עליהם" וע"ז כתבתי שהדברים אינם דבריי אלא דברי המהריט"ץ ובודאי שהוא לא חולק על האחרונים שהזכיר מר שהרי הוא קדם להם.
לגופו של ענין עיינתי שוב באחרונים על השו"ע וראיתי שהט"ז אכן אומר כדברי מר ושהבאר היטב לאחר שהביא את המהריט"ץ כותב שהיד אהרן כותב שהיתר זה דחוק מאד והביא את דברי הט"ז כחולק על מהריט"ץ.
נמצא שאין מחלוקת ביני לבין האחרונים שהביא מר כי אם בין המהריט"ץ לט"ז וכדומה.

א"כ בזה הגענו לעמק השוה.

גם כל עיקר החילוק בין חתיכות גדולות לקטנות לא נתברר לי כל צרכו (וטרם עיינתי בפנים) שהרי אם נקבל את יסודו של המהריט"ץ שהפרדת היבש מן הלח אינה ברירה כי הם כבר מופרדים ועומדים לכאורה אין משמעות לגודל החתיכה ואם לא נקבל את דבריו ונאמר שהםפרדה כו נחשבת ברירה - מה לי חתיכות גדולות ומה לי קטנות).

מה הקושי? ככל שהחתיכה קטנה יותר ויש יותר טורח בברירתה, כך יש יותר מקום לומר שיש כאן תערובת. נסה לומר להורים המאכילים את ילדיהם וטורחים על כל כף וכף להוציא את הגזר וכיו"ב שהילד אינו אוהב, שהחתיכות כבר מופרדות ועומדות...
ובכל אופן, זו כאמור אינה סברא שלי, יעיין מר במקורות ואולי ימצא נחת.

[כדכד]

אינני מבין. הברירה היא של חתיכות של מין אחד מחתיכות ממין אחר כמו הגזר שהזכיר מר? השאלה על הפרדת המוצק מהנוזלים סביבו והגדרת המלאכה כברירה אינה קשורה לטורח שבברירה אלא להפרדה שברירה

[סגי נהור]

אינני מבין. הברירה היא של חתיכות של מין אחד מחתיכות ממין אחר כמו הגזר שהזכיר מר?

נשמטה מהודעתי התיבה "(מאכילים את ילדיהם) מרק".

השאלה על הפרדת המוצק מהנוזלים סביבו והגדרת המלאכה כברירה אינה קשורה לטורח שבברירה אלא להפרדה שברירה

לעיל המלצתי למר לעיין במקורות תחילה. ובכל אופן, הגדרת המלאכה כברירה תלויה בדבר אחד ויחיד - אם יש לפנינו תערובת. ככל שיש יותר טורח בברירה, יש יותר מקום לומר שלפנינו תערובת, שהרי מושג התערובת הוא ביחס לאדם, ואם האדם צריך להתאמץ כדי להפריד בין המעורבים הרי שיש כאן תערובת. וזו לענ"ד סברא פשוטה ומובנת.

[כדכד]

אינני מבין. הברירה היא של חתיכות של מין אחד מחתיכות ממין אחר כמו הגזר שהזכיר מר?

נשמטה מהודעתי התיבה "(מאכילים את ילדיהם) מרק".

השאלה על הפרדת המוצק מהנוזלים סביבו והגדרת המלאכה כברירה אינה קשורה לטורח שבברירה אלא להפרדה שברירה

לעיל המלצתי למר לעיין במקורות תחילה. ובכל אופן, הגדרת המלאכה כברירה תלויה בדבר אחד ויחיד - אם יש לפנינו תערובת. ככל שיש יותר טורח בברירה, יש יותר מקום לומר שלפנינו תערובת, שהרי מושג התערובת הוא ביחס לאדם, ואם האדם צריך להתאמץ כדי להפריד בין המעורבים הרי שיש כאן תערובת. וזו לענ"ד סברא פשוטה ומובנת.

[/quote]
איני יודע למה קראת "דבר אחד ויחיד" - נכון שאם אין תערובת לא תהיה ברירה, אבל האם זה התנאי היחיד?
המשפט "אם האדם צריך להתאמץ כדי להפריד בין המעורבים הרי שיש כאן תערובת" הוא גם אינו מובן. אם יש שם מעורבים - יש שם תערובת גם כשאין צורך להתאמץ להפריד ביניהם. לכן נראה שכוונת מר שאם צריך להפריד בין החלקים הם נחשבים כמעורבים ואז זו תערובת.
עיינתי בחלק מהמלקטים וראיתי שהביאו כדברי מר מאותם מקורות. אך, לולא דברי מר לא הייתי מבין ותודה רבה על ההסבר.
אם אני מבין נכון השיטה המחלקת בין חתיכות גדולות לקטנות סוברת שחתיכות קטנות המעורבות בנוזלים נחשבות לתערובת כי קשה להפריד בין החלקים ואילו שיטת המהריט"ץ היא שכיוו שזה מוצק וזה נוזל הרי שהם נפרדים כבר מבעם ולהגדרת תערובת צריך שיהיו מעורבים ממש.