מקור -אילו לא מת משה יפה אמרת.

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ה' אפריל 28, 2011 10:20 pm

ראיתי שהביאו בשם מדרש, כשאמר המן "אִם עַל הַמֶּלֶךְ טוֹב יִכָּתֵב לְאַבְּדָם", אָז אָמַר הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא, שׁוֹטֶה שֶׁבָּעוֹלָם, אִילּוּ לֹא מֵת מֹשֶׁה יָפֶה אָמַרְתָּ, אֲבָל עַכְשָׁו שֶּׁמֵּת מֹשֶׁה תְּלוּ אוֹתוֹ וְאֶת בָּנָיו עַל הָעֵץ.

היכן מדרש זה נמצא?

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ו' אפריל 29, 2011 12:25 am

לא חיפשתי כלל, אבל אם הוא מספר הבא לפענח מדרשי פליאה נקוט כללא בידך: לא נבראו רובם, אלא במוחו של אותו דרשן.

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ו' אפריל 29, 2011 12:33 am

ראיתיו בכמה מספרי אחרונים.

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ו' אפריל 29, 2011 12:40 am

אז סביר להניח שאיזה מגיד מישרים המציאו בא' משני המאות הקודמות...

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ו' אפריל 29, 2011 12:49 am

אכן הוא ממדרש פליאה - כן מובא בספר "אורחות חיים" [וודאי מדרש אמיתי הוא ומובא בהרבה ספרי גדולים].

עשה חיפוש: "מת-משה-יפה" בגוגל [הביא לי 3 תוצאות מהברובוקס] ובאוצר ותמצא הספרים המביאים מדרש זה. (בנוסחים שונים).

אגב בתוצאה הראשונה באוצר בספר "אברהם אנכי" מביא תחת הכותרת "מאמרי רז"ל" שנמצא בעמ' קנב: (לא ברור לי היכן) לא הצלחתי לאתרו, אם תמצא אשמח אם תכתוב מיקום כוונתו.

כותב · הודעהעל ידי **כותב** » ו' אפריל 29, 2011 12:56 am

לא ממש משני המאות הקודמות, כי כבר מוזכר בס' ברית שלום, הנדפס בשנת תע"ח (במאמרים למגילת אסתר). - לכאורה מקור הראשון בלשון זה.
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=278
עיי"ש ד"ה ועם מה

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ו' אפריל 29, 2011 1:12 am

או.קיי, הוא הדבר אשר דיברתי, זו תופעה מוכרת בעיקר בקרב ספרי דרוש מאיזור מזרח אירופה, ובעיקר משני המאות האחרונות, אבל גם לפני זה ניתן למצוא - הנה דוגמא...

כמובן שיתכן שזהו מאחז"ל באיזה מקומן, אבל אם זה לא נמצא בחיפוש במאגרי המידע הנורמלים יש להניח שזה פשוט אינו!

כותב · הודעהעל ידי **כותב** » ו' אפריל 29, 2011 1:17 am

אגב, כמה וכמה מדרשי פליאה הידועים ומובאים בספרים, מצאתי כמקור הראשון [עד שימצאו מקומם באיזה חז"ל] בספר הנ"ל ברית שלום.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ו' אפריל 29, 2011 1:21 am

עי' אסת"ר ז יד ומדרש אבא גוריון פ"ד שרעיון זה מופיע אולם לא במילים אלו אלא באורך רב

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ו' אפריל 29, 2011 1:30 am

אדג כתב:או.קיי, הוא הדבר אשר דיברתי, זו תופעה מוכרת בעיקר בקרב ספרי דרוש מאיזור מזרח אירופה, ובעיקר משני המאות האחרונות, אבל גם לפני זה ניתן למצוא - הנה דוגמא...

כמובן שיתכן שזהו מאחז"ל באיזה מקומן, אבל אם זה לא נמצא בחיפוש במאגרי המידע הנורמלים יש להניח שזה פשוט אינו!

וכל הגדולים "נפלו ברשת"?!..לא הבנתי..ומה התכוון החיד"א ב"אברהם אנכי"?

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ו' אפריל 29, 2011 1:45 am

היא שיחתי כתב:עי' אסת"ר ז יד ומדרש אבא גוריון פ"ד שרעיון זה מופיע אולם לא במילים אלו אלא באורך רב

את מדרש רבה לא ראיתי, אבל באב"ג הוא קשר קלוש ביותר, שאף שמו של משה לא מוזכר כל עיקר, ואין מובן מה הקשר בין מיתתו שדוקא בגין ניצלו ישראל ונתלה המן.

כותב כתב:אגב, כמה וכמה מדרשי פליאה הידועים ומובאים בספרים, מצאתי כמקור הראשון [עד שימצאו מקומם באיזה חז"ל] בספר הנ"ל ברית שלום.

מה שהופך את מנהגו של אותו קדוש למנהג של קבע.

יאיר כתב:
אדג כתב:או.קיי, הוא הדבר אשר דיברתי, זו תופעה מוכרת בעיקר בקרב ספרי דרוש מאיזור מזרח אירופה, ובעיקר משני המאות האחרונות, אבל גם לפני זה ניתן למצוא - הנה דוגמא...

כמובן שיתכן שזהו מאחז"ל באיזה מקומן, אבל אם זה לא נמצא בחיפוש במאגרי המידע הנורמלים יש להניח שזה פשוט אינו!

וכל הגדולים "נפלו ברשת"?!..לא הבנתי..ומה התכוון החיד"א ב"אברהם אנכי"?

מה יעשה החיד"א, שאם כל בקיאותו המדהימה לא יכל לטעון (עכ"פ מצד מידת הענווה) שאין כזה מארז"ל, ואם מצא כתוב בשם חז"ל למה לא יאמין?

תקרא לזה "נפלו ברשת", אני לא רואה בזה הונאה גדולה יתר על המידה. פשוט, האומר או הכותב התכוונו רק ליתן שבח לדבריהם, ואחרים הבינו דברים כפשוטם.

אנחנו כיום, דור יתום, שכאצבע לבירא לשכחה ניחנו במתנה נפלאה הנקראת מחשב, שיכול לבדוק (לפעמים) ברמה של 100 אחוז, ולומר בבטחה: לא נמצא כן בספרי חז"ל הנדפסים. היום יש בטקסט את כל הבבלי, ירושלמי, מדרש רבה, תנחומא, ספרא, ספרי ופסיקתא. ובכל אינו - ועוד רבים הנמצאים בפי.די.אף. והחיפוש אף שאינו מושלם הוא טוב מאוד, אז נוכל לומר בבטחה שמארז"ל זה סביר להניח שמקורו מן הכותב.

כותב · הודעהעל ידי **כותב** » ו' אפריל 29, 2011 1:54 am

אז נוכל לומר בבטחה שמארז"ל זה סביר להניח שמקורו מן הכותב.

לא בבטחה, כי אף לאחר החיפושים יתכן שימצאו הדברים, בצורה דומה, או בדומה לדומה, במאמרי חז"ל.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ו' אפריל 29, 2011 2:01 am

אולי לא קשור אך בל נשכח שיש הרבה מדרשים שאבדו מאיתנו..

ובכל זאת..מי הבין מה כוונת החידא ב"אברהם אנכי" בכותבו קנב: ?

כותב · הודעהעל ידי **כותב** » ו' אפריל 29, 2011 2:11 am

יאיר כתב:אולי לא קשור אך בל נשכח שיש הרבה מדרשים שאבדו מאיתנו..

ובכל זאת..מי הבין מה כוונת החידא ב"אברהם אנכי" בכותבו קנב: ?

א. מה יש להחיד"א עם ספר אברהם אנכי?
ב. זה ס"ה מפתח להספר, שנמצא בח"א עמ' קנב טור ב', עיי"ש אות ד'
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=308

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ו' אפריל 29, 2011 2:21 am

כותב כתב:
יאיר כתב:אולי לא קשור אך בל נשכח שיש הרבה מדרשים שאבדו מאיתנו..

ובכל זאת..מי הבין מה כוונת החידא ב"אברהם אנכי" בכותבו קנב: ?

א. מה יש להחיד"א עם ספר אברהם אנכי?
ב. זה ס"ה מפתח להספר, שנמצא בח"א עמ' קנב טור ב', עיי"ש אות ד'
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=308

א.צודק, טעות שלי..התכוונתי לר' חיים פאלאג'י.

ב.תודה!

כותב · הודעהעל ידי **כותב** » ו' אפריל 29, 2011 2:23 am

כלומר: ר' אברהם פלאג'י

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ו' אפריל 29, 2011 2:27 am

צודק..שוב תודה.

ר' אברהם בן חיים פאלאג'י.

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ו' אפריל 29, 2011 4:35 am

אז בואו ונסכם: מאמר חז"ל שלא נמצא בחז"ל ולא בראשונים. מביא המאמר הוא ת"ח הרגיל בהבאת מאמרי פליאה. מאמרי פליאה בכלל אינם נפוצים, וע"כ המביאם טעון להביא את מקורם. צירוף כל הנ"ל, נותן מקום להסיק, כנ"ל, שהמאמר הומצא ע"י ע"מ להמתיק הביאור.

התופעה היתה רחבת היקף, ואם אצטרך אצליח להביא עוד ראיות לכך.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' אפריל 29, 2011 5:25 am

על מדרשי פליאה היה כאן אשכול מעניין ושם הועלה מאמרו של רי"ש שפיגל ראו כאן
viewtopic.php?f=7&t=617&p=26987&hilit=%D7%A9%D7%A4%D7%99%D7%92%D7%9C#p26987

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ו' אפריל 29, 2011 6:05 am

תודה.
אכן זו רשעות לשמה לבדות ולהמציא מדרש מלבו ו"לדורשו ברבים" או להעלותו עלי ספר ובין אם עושה זאת להתגדר בפלפול או אם סתם חמד לצון הרי זה מחבל בתורת ה'!!, ואיני יודע איזה מהם יותר גרוע אך נ"ל שעל דבר כזה מגיע לאותו אחד כמה ימים/שנים בגיהנם..

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ו' אפריל 29, 2011 8:44 am

או! יאיר, יש לך קשרים שם? ואני חשבתי שאצטרך את עצמותי הזקנות עד לאומן בשביל לקבל פוליסת ביטוח מהגיהנום!
רשעות, חיבול בכרם ה', לא קצת הרחקת לכת? מדובר בדברים שאין בהם נפקותא הלכתית, אלא הם דרוש וקבל שכר בעלמא. נו, אז לא יקבל שכר הדורש...

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ו' אפריל 29, 2011 4:27 pm

כל הענין הוא שזהו זיוף חמור בעיני, שכן ה"מדרש" נאמר כאילו הוא מדברי חז"ל ולכן מחשיבו אני כמחבל בתורה הקדושה.

ונראה שאף מעשה "שלמה המלך והדבורה" אינו אלא פרי המצאתו של ביאליק שר"י..

[באוצר המחברים למשה פלר מביאו מ-טביב מרדכי אך זה רק שם מחבר הספר ויצאו עוד כמה 'מהדורות' ל"מעשה" זה].

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ו' אפריל 29, 2011 7:01 pm

החיד"א עצמו כותב נגד הדרשנים האשכנזיים (כך בערך לשונו) על שממציאים מאמרים מדרשיים ומייחסים אותם לחז"ל.

כותב · הודעהעל ידי **כותב** » ו' אפריל 29, 2011 7:35 pm

אדג כתב:אז בואו ונסכם: מאמר חז"ל שלא נמצא בחז"ל ולא בראשונים. מביא המאמר הוא ת"ח הרגיל בהבאת מאמרי פליאה.

אחר שכתבו כאן אימרות חריפות שמשתמעים כזילותא לבעל ברית שלום, בדקתי שוב, ונחמתי כי לא בס' ברית שלום מצאתי מדרשי פליאה כאלה, וטעות לעולם חוזר.
(ואף שלא מצאו המקור למדרש הנ"ל, עדיין אינו ראיה מוכרחת שלא היה ולא נברא).

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ש' אפריל 30, 2011 11:48 pm

יאיר כתב:אכן זו רשעות לשמה לבדות ולהמציא מדרש מלבו ו"לדורשו ברבים" או להעלותו עלי ספר ובין אם עושה זאת להתגדר בפלפול או אם סתם חמד לצון הרי זה מחבל בתורת ה'!!, ואיני יודע איזה מהם יותר גרוע אך נ"ל שעל דבר כזה מגיע לאותו אחד כמה ימים/שנים בגיהנם..

מה זו ההתלהמות הילדותית הזו? רשעות? מחבל בכרם ה'? כדאי שיהיה לך מושג כמה חכמים נהגו באופן זה לפני שאתה מתיר את חרצובות לשונך. במחילה.

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » א' מאי 01, 2011 12:03 am

חכם באשי כתב:החיד"א עצמו כותב נגד הדרשנים האשכנזיים (כך בערך לשונו) על שממציאים מאמרים מדרשיים ומייחסים אותם לחז"ל.

viewtopic.php?f=7&t=4283&p=32603&hilit=%D7%9B%D7%91%D7%A9+%D7%91%D7%9F+%D7%A9%D7%A0%D7%AA%D7%95#p32612

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » א' מאי 01, 2011 12:52 am

אני מוחה, לא היתה כוונתי כל עיקר לפגוע בכבודו של אי מי מגדולי ישראל.

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » א' מאי 01, 2011 1:28 am

יישר כח לכל המגיבים.

אם הזכרתם את הגאון החיד"א (בתחילה בטעות ובסופו במכוון),
החיד"א כותב בשו"ת חיים שאל ח"א סי' ח' לגבי מימרות בשם הירושלמי שלא נמצאות כיום, שבהיות והראשונים הביאום סמכינן עלייהו, ומצינו אף שהרמ"א פסק כן להלכה באו"ח סי' תקכז סי"ג ועוד, ועיינו בזה בעין יצחק ח"א בכללי הירושלמי, שהביא רשימה של מקומות שרמ"א כתב בשם הירושלמי, ולא נמצא כן בירושלמי שלפנינו.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ד' מאי 18, 2011 8:58 pm

לא הבנתי.

להמציא מדרש [ולייחסו לחז"ל] זה בסדר?

אשמח להבין.

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ד' מאי 18, 2011 10:32 pm

מה האיסור בכך אם אין בזה נפק"מ הלכתית ולא אומר דבר בשם מי שלא אמרו? שאומר בשם "חכמינו זכרונם לברכה"? וכי הדור הקודם לא היו חכמינו? ואף הראשון הממציא - יתכן שלא אמר כן אלא אמר "והא דאמרינן בעלמא", "מה שמצינו", "וכדאיתא" ושאר לשונות.

הדבר מוכח שכן היה מנהג רבים וטובים, ולא חששו למאומה. אני לכשעצמי - איני נוהג כך, פשוט מצד יושר של חוקר, אך ע"פ הלכה איני רואה בעיה.

(אגב, זהו אחד מסממני המדרש המומצא - אין שם אומר, פשוט נאמר כך ותו לא).

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ד' מאי 18, 2011 11:27 pm

וכי לפחות "גניבת דעת" אין כאן?!?..

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ו' מאי 20, 2011 12:29 am

שתיקה כהודאה[?]..

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ו' מאי 20, 2011 12:36 am

שקלתי אם מלהגיב או לאו, והחלטתי שכל אותם ת"ח שנהגו ונוהגים כן אינם צריכים לסנגור. תשאל רב, אני לא עונה לכאלה שאלות. וכבר אמרתי שאני בעצמי איני נוהג כך.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ו' מאי 20, 2011 12:49 am

קבלתי.

[ולא בוש"ה לומ"ר איני יודע..]

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ו' מאי 20, 2011 3:12 am

אכן, איני יודע. אבל אני יוצא מנקודת הנחה שאין בכך איסור לאחר שראיתי שנהגו כן.

כותב · הודעהעל ידי **כותב** » ג' מאי 31, 2011 9:23 pm

שם הגדולים, מערכת ספרים, ערך פליאה:

: untitled.JPG (17.21 KiB) נצפה 7803 פעמים

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' מאי 31, 2011 10:02 pm

כותב כתב:שם הגדולים, מערכת ספרים, ערך פליאה:
untitled.JPG

הכל הובא כבר באשכול שצוין אליו מעלה

איש_ספר כתב:על מדרשי פליאה היה כאן אשכול מעניין ושם הועלה מאמרו של רי"ש שפיגל ראו כאן
viewtopic.php?f=7&t=617&p=26987&hilit=%D7%A9%D7%A4%D7%99%D7%92%D7%9C#p26987

מענה לשון · הודעהעל ידי **מענה לשון** » ד' יוני 01, 2011 3:00 am

אנסה ברשות הרבנים לתת מענה למשפט זה (ואף אם ממוח קודח יצאו הדברים לא אמנע עבור כך)
דאם לא מת משה לא היה המן קובע יום איבוד היהודים באדר (כמבואר במגילה דלכך שמח)
אלא בחודש אחר שאינו מרובה במזל ושמחה, והיה אפשר אכן לאבד שוניהם של ישראל.
אבל משמת משה ולכך קבע באדר, שוב אינו יכול דבחודש זה אף נולד ורבה בו המזל לישראל וכו'.

ובאותו ענין ידוע מדרש פליאה אין מניחין תפילין אלא בשבת
וביארו כמה ביאורים דר"ת במקום שיער במקום תפוח, או דרק ביום שאומרים "בשבת" וכו'.
ומעודי תמהתי וכי לקח לו הדרשן פנאי ולצון להשמיענו היפוך הדין, ולנקוט ר"ת או חידות הגיון.??

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ד' יוני 01, 2011 4:26 am

א״כ היה לו לומר ״אילו לא נולד משה״.

חד וחלק · הודעהעל ידי **חד וחלק** » ד' יוני 01, 2011 12:01 pm

מענה לשון כתב:ובאותו ענין ידוע מדרש פליאה אין מניחין תפילין אלא בשבת
וביארו כמה ביאורים דר"ת במקום שיער במקום תפוח, או דרק ביום שאומרים "בשבת" וכו'.
ומעודי תמהתי וכי לקח לו הדרשן פנאי ולצון להשמיענו היפוך הדין, ולנקוט ר"ת או חידות הגיון.??

ויש שביארו שאין מניחים מלהניחן אלא בשבת.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר