אשר177 כתב:ומקבלין דין מן דין ואמרין קדיש...
תוכן כתב:אני מדבר כאן על תופעה שאני מניח שרבים מכירים. מגיעים לסוף התפילה, החזן מסיים עלינו, ושקט, אין קדיש. פתאום קם מישהו שרואה שאין מי שיאמר קדיש, ואומר קדיש משלו. יש אנשים שבאופן קבוע הולכים ממנין למנין רק כדי לומר קדיש במקום שאין מי שיאמר. אני תוהה אם מותר לומר שתופעה זו מציקה ביותר. אם יש חיוב למישהו לומר קדיש, אז בודאי שיאמר, אבל מה הענין להטריח את הציבור שוב ושוב באמירת קדיש?
ברמן כתב:הערה נוספת: מן הראוי גם לקיים את דברי מרן השלחן ערוך שאין להרבות בקדישים...
מנין כתב:ברמן כתב:הערה נוספת: מן הראוי גם לקיים את דברי מרן השלחן ערוך שאין להרבות בקדישים...
לייתר דיוק: דברי המשנה ברורה. סימן נה סק"א, "כאשר טוב למעט בברכות כך טוב למעט בקדישים".
קו ירוק כתב:תופעת ה'קדיש' ידועה.
במעשה רב כתב שהגר"א לא היה מרבה באמירת קדיש.
לענ"ד הסיבה היא שזו תפילה ברומו של עולם, והריבוי בחזרה עליה מכהה את הרגש ואת הכוונה ומפסיד את ערכה, וגם בזוי התפילה.
אצל עדות המזרח הרבה יותר היה מצוי אמירת קדיש.
לדעתי כל מה שנותנים לחיובים לומר קדיש אחר שש"י או אחרי מזמורים אחרים כמו 'לדוד' ואפי' אחרי אין כאלוקנו, זה בגלל שהציבור מוכן לתת להם הזכות לומר קדיש לעילוי נשמה, אבל לא מפאת שיש צורך לציבור בזה. אדרבא, תמיד עדיף להפחית בתפילות מאשר להרבות כי טבע האדם שלא מכוון, וצריך מאמץ יתר, ודי במה שחייבים שנצא ידי חובת כוונה.
כך שמי שמרבה בקדישים ממנין למנין הוא סכל בדרך כלל.
ברמן כתב:הבעיה היא כאשר הספרדים הנ"ל באים למנינים בבתי כנסת אשכנזיים, ומבלבלים את נוסחאות הקדיש למתפללים, ואף "חוטפים" את אמירת ה"ברכו" מבעלי ה"חיוב" האשכנזים - כי האשכנזים הרי מקפידים שאין שני חזנים יחד באמירת "ברכו".
שבטיישראל כתב:ברמן כתב:הבעיה היא כאשר הספרדים הנ"ל באים למנינים בבתי כנסת אשכנזיים, ומבלבלים את נוסחאות הקדיש למתפללים, ואף "חוטפים" את אמירת ה"ברכו" מבעלי ה"חיוב" האשכנזים - כי האשכנזים הרי מקפידים שאין שני חזנים יחד באמירת "ברכו".
לפי מנהג האשכנזים כלל א"א ברכו אחר התפילה לא בשחרית ולא במעריב !!
וכ"ה המנהג בחו"ל (ורק במקהלות החסידים נוהגים לומר מזמור לדוד וח"ק וברכו בתרא בליל ש"ק ע"פ דעת האריז"ל - וכבר הארכתי מענין זה במק"א)
בארץ ישראל נתפשט גם אצל האשכנזים המנהג הספרדי לומר ברכו אחר התפילה בשחרית ומעריב, וכהא דמצינו כמה מנהגים ספרדיים שנתקבלו גם אצל האשכנזים בא"י.
כך שבמקום שהספרדי אומר קדיש יחד עם החיובים האשכנזיים במנין האשכנזי - ברור הדבר דאמירת "ברכו" שייך להספרדי - ולו משפט הבכו"רה, מאחר שכלל אין המדובר במנהגם של האשכנזים, ויבוא נא הספרדי לקיים בזה את מנהג הספרדים.
אשר177 כתב:נקודה נוספת כידוע ישנם שינויי נוסחאות בקדיש כגון ויצמח פורקניה... או חיים ושבע וכו'.
אני מרגיש שזאת חוצפה שאומרי קדיש אומרים אותו בנוסחם הם ולא בנוסח ביהמ"ד בו הם מתפללים. על הלא תתגודדו כבר ויתרנו בתפילת לחש אבל בתפילת הציבור ג"כ נוותר. שכמה אנשים אומרים קדיש ביחד ועוד שכל אחד בנוסח אחר ובקצב אחר.
צריך להיות ברור שקדיש או חזרת הש"ץ או ברכו או כל דבר אחר שנאמר בציבור, הבעה"ב עליו הוא הציבור ואילו החזן הוא שליח ציבור ומחויב לנוסח הציבור ולמנהגי הציבור.
קו ירוק כתב:יתכן ללמד זכות שאומרי הקדיש לפי נוסחיהם, כה שגור על לשונם - בפרט אצל עמך, שפשוט א"א להם לשנות ההרגל.
וגם לא את ההרגל שבכ"מ ששומעים קדיש כולם אומרים במקהלה. בדידי עובדא באיזה בכ"נ בפרדס כץ שהייתי אורח בתפילה בפנות היום, והייתי יחידי לענות אמן ועשרה אמרו קדיש ..
אשר177 כתב:נקודה נוספת כידוע ישנם שינויי נוסחאות בקדיש כגון ויצמח פורקניה... או חיים ושבע וכו'.
אני מרגיש שזאת חוצפה שאומרי קדיש אומרים אותו בנוסחם הם ולא בנוסח ביהמ"ד בו הם מתפללים. על הלא תתגודדו כבר ויתרנו בתפילת לחש אבל בתפילת הציבור ג"כ נוותר. שכמה אנשים אומרים קדיש ביחד ועוד שכל אחד בנוסח אחר ובקצב אחר.
צריך להיות ברור שקדיש או חזרת הש"ץ או ברכו או כל דבר אחר שנאמר בציבור, הבעה"ב עליו הוא הציבור ואילו החזן הוא שליח ציבור ומחויב לנוסח הציבור ולמנהגי הציבור.
ברמן כתב:שבטיישראל כתב:ברמן כתב:הבעיה היא כאשר הספרדים הנ"ל באים למנינים בבתי כנסת אשכנזיים, ומבלבלים את נוסחאות הקדיש למתפללים, ואף "חוטפים" את אמירת ה"ברכו" מבעלי ה"חיוב" האשכנזים - כי האשכנזים הרי מקפידים שאין שני חזנים יחד באמירת "ברכו".
לפי מנהג האשכנזים כלל א"א ברכו אחר התפילה לא בשחרית ולא במעריב !!
וכ"ה המנהג בחו"ל (ורק במקהלות החסידים נוהגים לומר מזמור לדוד וח"ק וברכו בתרא בליל ש"ק ע"פ דעת האריז"ל - וכבר הארכתי מענין זה במק"א)
בארץ ישראל נתפשט גם אצל האשכנזים המנהג הספרדי לומר ברכו אחר התפילה בשחרית ומעריב, וכהא דמצינו כמה מנהגים ספרדיים שנתקבלו גם אצל האשכנזים בא"י.
כך שבמקום שהספרדי אומר קדיש יחד עם החיובים האשכנזיים במנין האשכנזי - ברור הדבר דאמירת "ברכו" שייך להספרדי - ולו משפט הבכו"רה, מאחר שכלל אין המדובר במנהגם של האשכנזים, ויבוא נא הספרדי לקיים בזה את מנהג הספרדים.
טענה מוזרה ביותר. עפ"י ההחלטה שלך שהמנהג האשכנזי הקדום בארץ ישראל לומר ברכו (בימים שאין קה"ת) מקורו מן הספרדים, ולכן אין חלים כללי קדימת ה"חיובים" עליו.
וא"כ אשאל אותך (בדרך מו"מ):
א. מי אמר שיש דין ירושה בזה לצאצאי הספרדים?
ב. מי אמר שהספרדים היום הם צאצאי הספרדים המקוריים שהעבירו את המנהג לאשכנזים?
ג. האם ידוע לך המקור שבשעת העברת המנהג לאשכנזים, התנו הספרדים בתנאי כפול, שינתן להם הזכות ל"חטוף" את הברכו מן האשכנזים?
ד. מי אמר שאותו אשכנזי שזכה ב"חיובו" בזכות הקדיש והברכו, אינו צאצא של אותם ספרדים מקור המנהג?
ה. מי אמר שמקור המנהג לומר ברכו הוא מהספרדים, ולא מהאשכנזים בארץ ישראל? אולי להיפך?
בכל מקרה חטיפת ה"ברכו" היא מעשה מגונה של "עזות פנים" או "חוסר ידיעה" במנהגי בתי הכנסת האשכנזים.
שבטיישראל כתב:ועכשיו לשאלתך:
אלגופא דמילתא אין שום חליוק בזה אם הספרדי המודבר הוא נצר להספרדיים המקוריים בא"י או לא, כוונתי בס"ה להעיר בזה שמש"כ שהספרדי ה"חוטף" את ה"ברכו" הוא "מעשה מגונה" של "עז פנים", לא כן הדבר מאחר שהספרדי בס"ה נוהג בזה לפי מנהג אבותיו, שהם בעצם המקור למנהג זו שלא היה נהוג בארצות אשכנז,ומה לך כי תלין עליו בזה שהאשכנזים לא קיבלו את המנהג בשלמותו בזה שכאו"א יכול לומר ברכו, הרי לפי דעתו ולפי המנהג המקורי הוא אינו נוטל שום דבר ממך, ולדעתו גם אתה יכול לומר ברכו עמו, והרי אם חברך האשכנזי היה חוטף הברכו היה לך בדיוק אותו הבעיה, ומה זה משנה לך אם ההוא שאומר ברכו הוא פרענק או ווזווז ?!
שבטיישראל כתב:לא כן הדבר מאחר שהספרדי בס"ה נוהג בזה לפי מנהג אבותיו, שהם בעצם המקור למנהג זו שלא היה נהוג בארצות אשכנז,ומה לך כי תלין עליו בזה שהאשכנזים לא קיבלו את המנהג בשלמותו בזה שכאו"א יכול לומר ברכו, הרי לפי דעתו ולפי המנהג המקורי הוא אינו נוטל שום דבר ממך, ולדעתו גם אתה יכול לומר ברכו עמו.
שבטיישראל כתב:והרי אם חברך האשכנזי היה חוטף הברכו היה לך בדיוק אותו הבעיה, ומה זה משנה לך אם ההוא שאומר ברכו הוא פרענק או ווזווז ?!
חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 20 אורחים