עט סופר כתב:הרב שלום סרבניק חקר מאד את הנושא ולכאורה נחשב היום הבר סמכא בתחום. אם תרצה ארחיב לך באישי...
דראל כתב:עט סופר כתב:הרב שלום סרבניק חקר מאד את הנושא ולכאורה נחשב היום הבר סמכא בתחום. אם תרצה ארחיב לך באישי...
כמה שנים למד הנ"ל פסיכולוגיה?
באופן אישי, אני מכיר כעשרים פסיכולוגיים יראי שמיים העוסקים בתחום זה יומם ולילה, והנ"ל הוא "הבר סמכא בתחום"?! אתמהא.
ישראל הר כסף כתב:כמו כן יש לברר איך נשים וגויים יכולים בדיוק להתגבר על יצרם.
ואולי זה תלוי אם כח לימוד התורה הוא המציל מהיצר או זכות לימוד התורה.
אלא שברוב ספרי המוסר משמע שלימוד התורה הוא המציל.
אשמח בכל בדיל ביאור או מקור. ישר כח.
ישראל הר כסף כתב:חברים, בואו נחזור לגמ' ולא נתמקד בפרויד.
אז למה חביריו של איוב לא גחו אותו כך?
ומה עם שאר הענינים העומדים לבירור בהודעת הפתיחה. מי יכול לעזור אפי' קצת.
יאיר כתב:ישראל הר כסף כתב:כמו כן יש לברר איך נשים וגויים יכולים בדיוק להתגבר על יצרם.
ואולי זה תלוי אם כח לימוד התורה הוא המציל מהיצר או זכות לימוד התורה.
אלא שברוב ספרי המוסר משמע שלימוד התורה הוא המציל.
אשמח בכל בדיל ביאור או מקור. ישר כח.
ברכות יז ע"א:
"א"ל רב לר' חייא נשים במאי זכיין באקרויי בנייהו לבי כנישתא ובאתנויי גברייהו בי רבנן ונטרין לגברייהו עד דאתו מבי רבנן."
כתובות קיא ע"ב:
"אמר ר' אלעזר עמי הארצות אינן חיים שנאמר (ישעיהו כו, יד) מתים בל יחיו וגו' תניא נמי הכי מתים בל יחיו יכול לכל ת"ל רפאים בל יקומו במרפה עצמו מדברי תורה הכתוב מדבר א"ל ר' יוחנן לא ניחא למרייהו דאמרת להו הכי ההוא במרפה עצמו לעבודת כוכבים הוא דכתיב א"ל מקרא אחר אני דורש דכתיב (ישעיהו כו, יט) כי טל אורות טליך וארץ רפאים תפיל כל המשתמש באור תורה אור תורה מחייהו וכל שאין משתמש באור תורה אין אור תורה מחייהו כיון דחזייה דקמצטער א"ל רבי מצאתי להן תקנה מן התורה (דברים ד, ד) ואתם הדבקים בה' אלהיכם חיים כולכם היום וכי אפשר לדבוקי בשכינה והכתיב (דברים ד, כד) כי ה' אלהיך אש אוכלה אלא כל המשיא בתו לתלמיד חכם והעושה פרקמטיא לתלמידי חכמים והמהנה תלמידי חכמים מנכסיו מעלה עליו הכתוב כאילו מדבק בשכינה כיוצא בדבר אתה אומר (דברים ל, ו) לאהבה את ה' אלהיך ולדבקה בו וכי אפשר לאדם לידבק בשכינה אלא כל המשיא בתו לתלמיד חכם והעושה פרקמטיא לתלמידי חכמים והמהנה תלמידי חכמים מנכסיו מעלה עליו הכתוב כאילו מדבק בשכינה"
ונראה דהוא הדין הכא.
אך גבי גויים אכן התקשתי כמוך.
ישראל הר כסף כתב:עוד יש לברר איך בדיוק נוכל ללמוד תורה כדי להתגבר על היצר הרי את זה גופא היצר (שא"א להתגבר עליו לכאו') לא נותן לעשות. למה הדבר דומה. למי ששבר לחבירו את ידיו ורגליו והניחו במיטה ולפני שיצא אומר לחבירו המוטל שהניח לו תרופות ליד הדלת כשהוא לא יכול לגשת אליהם. הרי זה תימה רבא.
עט סופר כתב:דראל כתב:עט סופר כתב:הרב שלום סרבניק חקר מאד את הנושא ולכאורה נחשב היום הבר סמכא בתחום. אם תרצה ארחיב לך באישי...
כמה שנים למד הנ"ל פסיכולוגיה?
באופן אישי, אני מכיר כעשרים פסיכולוגיים יראי שמיים העוסקים בתחום זה יומם ולילה, והנ"ל הוא "הבר סמכא בתחום"?! אתמהא.
25 שנה הוא חוקר את הנושא וכתב על כך ספר באנגלית [נראה לי שיותר מאחד] ומרצה רבות בתחום. להבדיל מאחרים שלמדו ומכח היראת שמים שיפצו מעט כאן וכאן, הוא חקר את הנושא ע"מ לכתוב את הכל מחדש, ולא ע"מ לטפל, ומדובר בלימוד אחר לגמרי. הוא גם מוכשר מאד, ויש לו את הרקע המדעי, בגדול הוא אימץ חלק נרחב משיטת סטיבן קובי, שלטעתו קרובה מאד לתחום התורני, ואגב הוא גם חקר רבות את הנושא התורני של כוחות הנפש שלעתו נמצא בעיקר בקבלה, ודן בנושא הרבה עם חכמי הקבלה בדורינו.
אם נראה לך שיש עוד בר סמכא בתחום ואני מדבר על התחום של לשכתב הכל מחדש במבט תורני, תודיענו.
ישראל הר כסף כתב:כידוע חידש פרויד את השיטה לטענתה כל מעשה והעדפה של אדם היא מוכרחת ותלויה בגורמים קודמים. כך שלאדם אין בחירה כלל.
שיטה זו סותרת את הבסיס של כח הבחירה ושכר ועונש. וע"כ נדחתה ע"י מקבלי תורה מסיני.
עיי' למשל ב'מכתב מאליהו' ח"ד בהוספה לקונ' הבחירה שמבאר את הטעות בחילוק שני המבטים על הבריאה, החיצוני והפנימי.
אמנם בעצם רעיון זה הוא כבר חידוש של איוב, וכך דרשו בגמ' ב"ב 'אמר איוב...בראת שור פרסותיו סדוקות בראת חמור פרסותיו קלוטות, בראת גן עדן בראת גיהנם, בראת צדיקים בראת רשעים' בעצם זו טענת פרויד שאין בחירה אלא הכל מוכרח, ולפי"ז לפי ההתיחסות שלנו היו חביריו צריכים לענות לו בסתירת דבריו וכמו שעשו חכמי ישראל בדורות האחרונים או לפחות לענות לו שעפ"י תורה יש בחירה גם אם זה נעלה מהשגתינו.
אבל מה שהם ענו לא לכאו' קצת מפתיע. הם לא סתרו את דבריו אלא קבלו אותם כאילו באמת אין אפשרות להתגבר על יצר הרע אלא שיש לזה 'טריק' צדדי. כך הם ענו לו 'בראתי יצר הרע- בראתי לו תורה תבלין' דהיינו שבאמת אין אפשרות להתגבר על יצרים אלא שיש 'פתרון עוקף'.
מישהו יודע פשר דבר?
והיפה בעיני, כי האדם היה עושה בטבעו מה שראוי לעשות כפי התולדת, כאשר יעשו השמים וכל צבאם, פועלי אמת שפעולתם אמת ולא ישנו את תפקידם, ואין להם במעשיהם אהבה או שנאה ופרי האילן הזה היה מוליד הרצון והחפץ שיבחרו אוכליו בדבר או בהפכו לטוב או לרע ולכן נקרא "עץ הדעת טוב ורע", כי ה"דעת" יאמר בלשוננו על הרצון, כלשונם (פסחים ו) לא שנו אלא שדעתו לחזור, ושדעתו לפנותו ובלשון הכתוב (תהלים קמד ג) מה אדם ותדעהו, תחפוץ ותרצה בו, ידעתיך בשם (שמות לג יב), בחרתיך מכל האדם, וכן מאמר ברזילי האדע בין טוב לרע, שאבד ממנו כח הרעיון, לא היה בוחר בדבר ולא קץ בו, והיה אוכל מבלי שיטעם ושומע מבלי שיתענג בשיר:
והנה בעת הזאת לא היה בין אדם ואשתו המשגל לתאוה, אבל בעת ההולדה יתחברו ויולידו, ולכן היו האיברים כלם בעיניהם כפנים והידים ולא יתבוששו בהם והנה אחרי אכלו מן העץ היתה בידו הבחירה, וברצונו להרע או להטיב בין לו בין לאחרים, וזו מדה אלהית מצד אחד, ורעה לאדם בהיות לו בה יצר ותאוה:
ואפשר שנתכוון הכתוב לענין הזה כשאמר אשר עשה האלהים את האדם ישר והמה בקשו חשבונות רבים (קהלת ז כט) ה"יושר" שיאחוז דרך אחת ישרה, וה"בקשה בחשבונות רבים" שיבקש לו מעשים משתנים בבחירה ממנו וכאשר צוהו הקב"ה על העץ שלא יאכל ממנו לא הודיעו כי בו המדה הזאת, רק אמר לו סתם "ומפרי העץ אשר בתוך הגן", כלומר הידוע באמצעותו לא תאכל ממנו, והוא מאמר האשה אל הנחש והכתוב שאמר ומעץ הדעת טוב ורע לא תאכל ממנו (להלן פסוק יז), הזכירו הכתוב אלינו בשמו:
ישראל הר כסף כתב:יש ספר מדהים ומרתק מאוד, לא כתוב סגנון תורני בכלל, אבל נפלא מאוד ובו יש דיונים בצורת עלילה על כל כוחות האדם ובין היתר המון על ענינים אלו. שמו של הספר הוא 'הכמיהה אל המעמקים'.
נכתב ע"י רמי פלר מבני ברק שהוא מומחה לעניני כתות מהגדולים ביותר בארץ. ועמו ד"ר בועז כספי. שמועות שונות קושרות את הרב שלום סרברניק אל הספר בנתינת הידע המדעי שבו.
ישראל הר כסף כתב:כמו כן יש לברר איך נשים וגויים יכולים בדיוק להתגבר על יצרם.
ואולי זה תלוי אם כח לימוד התורה הוא המציל מהיצר או זכות לימוד התורה.
אלא שברוב ספרי המוסר משמע שלימוד התורה הוא המציל.
אשמח בכל בדיל ביאור או מקור. ישר כח.
.בר ששת כתב:בעניין מה שדן האם יש יצה"ר המפריע ומבטל את לימוד התורה,
לכא' יש להביא ראיה מלשון הזהר: "אלמלי יצר הרע חדוותא דאורייתא לא משתכח".
ויל"ע.
אדג כתב:זה מכבר התברר לי שמוכרחים אנו לומר שגם אצל גויים שייך עניין דיצ"ט ויצה"ר, דאם לא תימא הכי מפני נענשים, ואף אצל פרעה שנאמר הכבדתי את ליבו, נתחבטו הראשונים כמלאכים בביאור הדבר. ותירצו איש על דגלו, אולם בכו"ע שייך עניין הבחירה. והוא חידוש גדול ולא מצאתי לו סמך עד כה.
ישראל הר כסף כתב:ישראל הר כסף כתב:כידוע חידש פרויד את השיטה לטענתה כל מעשה והעדפה של אדם היא מוכרחת ותלויה בגורמים קודמים. כך שלאדם אין בחירה כלל.
שיטה זו סותרת את הבסיס של כח הבחירה ושכר ועונש. וע"כ נדחתה ע"י מקבלי תורה מסיני.
עיי' למשל ב'מכתב מאליהו' ח"ד בהוספה לקונ' הבחירה שמבאר את הטעות בחילוק שני המבטים על הבריאה, החיצוני והפנימי.
אמנם בעצם רעיון זה הוא כבר חידוש של איוב, וכך דרשו בגמ' ב"ב 'אמר איוב...בראת שור פרסותיו סדוקות בראת חמור פרסותיו קלוטות, בראת גן עדן בראת גיהנם, בראת צדיקים בראת רשעים' בעצם זו טענת פרויד שאין בחירה אלא הכל מוכרח, ולפי"ז לפי ההתיחסות שלנו היו חביריו צריכים לענות לו בסתירת דבריו וכמו שעשו חכמי ישראל בדורות האחרונים או לפחות לענות לו שעפ"י תורה יש בחירה גם אם זה נעלה מהשגתינו.
אבל מה שהם ענו לא לכאו' קצת מפתיע. הם לא סתרו את דבריו אלא קבלו אותם כאילו באמת אין אפשרות להתגבר על יצר הרע אלא שיש לזה 'טריק' צדדי. כך הם ענו לו 'בראתי יצר הרע- בראתי לו תורה תבלין' דהיינו שבאמת אין אפשרות להתגבר על יצרים אלא שיש 'פתרון עוקף'.
מישהו יודע פשר דבר?
בספר הנפלא ממדבר מתנה של הרב גולדווסר ביאר בזה שמכיוון שאיוב היה במצב שהוא הרגיש בעצמו שאין הוא יכול לגבור על חמריותו ע"כ לא שייך לענות לו 'יש בחירה' כי זה גופא מה שהוא הרגיש שלא שייך. אבל וודאי שלא הסכימו עימו שאין בחירה.
ויש לזה כדמות ראיה במה שהביאו בהמשך דברי הגמ' שמאיוב נלמד שאין אדם נתפס על שעת צערו, ז"ל הגמ (ב"ב טז:) "כי לא דברתם אלי נכונה כעבדי איוב, אמר רבא: מכאן שאין אדם נתפס בשעת צערו". כי אין הוא יכול לתפוס אז את המציאות בצורה נכונה. ואם על מה שאמר בפועל לא נתבע כי היה במצב שלא יכל לתפוס אחרת, כ"ש שלא שייך היה לענות לו מציאות אותה הוא באותו זמן לא יכל לתפוס מגודל צערו. שמא.
אחרי עיון בספר בפנים אני מגלה שטעיתי טעות חמורה ממש ולא זה מה שכתוב בספר.
הלא על תירוץ זה קשה מאוד כי אם כן באמת יש בחירה גם ללא כח התורה, וא"כ נסתרים דברי המסילת ישרים בפרק ה' שבלי תורה אין שום אפשרות לינצל מהיצר ומי שינסה ימות בחטאו וכו'.
מכח קושיא זו נתעוררתי לעיין שוב פעם בספרו הנ"ל, וראה זה פלא... כתוב שם משהו אחר לגמרי. ואני ראיתי כנראה מה שרציתי לראות ברפרוף מהיר.
הוא טוען שלא ענו לו שיש בחירה כי באמת ללא תורה אין בחירה, אבל לא במשמעות שאין בחירה בכלל, אלא שהמשקל נוטה לצד הרע וכדרך שאמרו 'אילולא הקב"ה עוזרו אינו יכול לו' וע"כ הרגשתו של איוב שאין בחירה נכונה היא כי בפועל אין כח בחירה שקול.
אמנם לי זה קשה כיוון שאם כן ללא כח תורה באמת אין יכולת שווה לבחירה, ומי שיעיין בדברי הרב דסלר בח"א עמ' 278 והלאה יראה כמה מאריך להוציא מדעת רשעי עולם שטענו שבפועל אין שום יכולת לבחור אלא במסגרת התכונות והמרחב הנפשי של האדם.
ולפי דבריו של הרב גולדווסר הרי באמת אין בחירה. אמנם אין הוא מחוייב כלום לרב דסלר, מ"מ הרב דסלר הוא הבר סמכא בתחום זה, וגם שמסתבר הוא שמה שכתוב בתורה ובחרת בחיים שמוכרח שגם לגויים צריך להיות כח כזה (דאל"ה שכר ועונש למה), והם כיום כופרים בזה לגמרי, ולשיטתו הם גם צודקים, כי באמת אין בחירה בלי תורה.
רק שנצטרך לברר אם כן כיצד באמת אמור להיות להם בחירה אם אין להם כח תורה. והנה בהקדמת ה'נחל יצחק' לר' יצחק אלחנן ספקטור זצ"ל כתב בביאור שאלת הגמ' 'נשים במאי זכיין' דזכיין הוא מלשון ניצחון, וכמו 'לא זכיתי שתיאמר יצי"מ בלילות', וכוונת הגמ' כיצד נשים יתגברו על יצרם, והלא אין להם את לימוד התורה, ועל זה עונה הגמ' שלא לימוד התורה גופא הוא המציל אלא כח זכות התורה היא המכריעה את כף משקל הבחירה.
א"כ נוכל לומר כן גם גבי גויים שבעיקרון אם היו מתנהגים לפי הסדר הנכון היו מסייעים לישראל בלימוד תורתם ובזה היו ניצולים.
כן אמר לי גם הגאון רבי יונתן דיוויד שליט"א, והבאתיו לעיל.
אלא שלשיטה זו יש לעיין איך זה 'עובד'. בשלמא לימוד התורה בפועל הרי היא מטהרת את האדם ומקדשת אותו, וממילא נוטה הוא לצד נשמתו יותר מלצד גופו, ומכריע את בחירתו לטוב. אבל זכות התורה כיצד מהני, האם באמת אין כאן שום חלק מציאותי אלא רק כח סגולי לעזור ליצר הטוב?
ואולי נוכל לומר בהקדם מה שאמרו 'יצרו של אדם מתגבר עליו בכל יום ואילולא הקב"ה עוזרו אינו יכול לו' שבזכות כח התורה הקב"ה עוזרו אחרי שממילא צריכים אנו לעזרת הקב"ה, כי אין התורה סוג של עזרה פסיכולוגית להכריע את הבחירה.
אבל בעיון בדברי המסילת ישרים נמצא שסבר שהלימוד עצמו הוא המכריע וכן בצורה של עזרה עצמית ע"י הבנה בהירה של חובתו בעולמו.
ז"ל "על כן נצטוינו לקבוע עתים לתורה, וכבר זכרנו שהיא המצטרכת יותר לאדם לשיגיע אל הזהירות, וכמאמר רבי פינחס: תורה מביאה לידי זהירות, וזולתה לא יגיע אליו כלל, והוא מה שאמרו ז"ל (שם פרק ב): ולא עם הארץ חסיד. וזה, כי הבורא יתברך שמו שברא היצר הרע באדם, הוא שברא התורה תבלין לו, וכמו שאמרו ז"ל (קידושין ל:) בראתי יצר הרע בראתי לו תורה תבלין.
והנה פשוט הוא, שאם הבורא לא ברא למכה זו אלא רפואה זו, אי אפשר בשום פנים שירפא האדם מזאת המכה בלתי זאת הרפואה, ומי שיחשבו להנצל זולתה, אינו אלא טועה, ויראה טעותו לבסוף כשימות בחטאו... ואם יעשה כל התחבולות שבעולם ולא יקח הרפואה שנבראה לו שהיא התורה, כמו שכתבתי, לא ידע ולא ירגיש בתגבורת חליו אלא כשימות בחטאו ותאבד נשמתו... כי אין מי שמכיר בחלי היצר הרע ובכחו המוטבע בו אלא בוראו שבראו, והוא הזהירנו שהרפואה לו היא התורה. מי איפוא יניחה ויקח מה שיקח זולתה ויחיה, ודאי שחושך החומריות ילך ויגבר עליו מדרגה אחר מדרגה והוא לא יבין עד שימצא שקוע ברעה ורחוק מן האמת הרחק גדול שאפילו הרהורי דברים לא יעלו על לבו לבקש האמת".
נשמח לקבל הערות וכל רעיון בנושא זה. ישר כחכם.
ידידכם, ישראל הר כסף.
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 439 אורחים