מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שש"כ: "טוב להימנע" - כשלכאורה זהו איסור דאורייתא?!

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
אפרקסתא דעניא
הודעות: 2452
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

שש"כ: "טוב להימנע" - כשלכאורה זהו איסור דאורייתא?!

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ו' יוני 03, 2011 1:26 pm

בשמירת שבת כהלכתה (המהדורה המתוקנת הנפוצה) פרק טו אות עג כתב: טוב להימנע ממריחת לקה על גרב ניילון במקום "רכבת" כדי למנוע את התפשטות הקרע.

ובהערה רל"א מצדד להקל משום שהלקה רק מונעת את המשך ההיפרמות, ומביא שמ"מ הגרש"ז זצ"ל נטה לאסור דיש בזה תיקון בגוף הבגד.

ולכאורה יש לתמוה: הלא הלקה אינה מחוללת פלאים, אלא פשוט מדביקה את החוטים הפרומים לחוטים שלידם ולכן אין הגרב ממשיכה להיפרם. אם כן, הרי העושה כן מדביק חוטים זה לזה, והרי זו ממש מלאכת תופר מדאורייתא? ומה שייך לדון בזה רק משום תיקון מנא?

עוד תמוה, שהרי אסר שם בפרק יד אות נז למרוח לקה על הציפורניים, הן נוזלית והן שקופה, עיי"ש טעמו בהערה משום שיש בזה צובע. אם כך ההלכה, הרי הלקה היא מוקצה מחמת גופו, ואיככה מותר להשתמש בה לצורך מריחת הגרביים?!

אשמח לתשובות כהלכה!

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: שש"כ: "טוב להימנע" - על איסור דאורייתא?!

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ו' יוני 03, 2011 1:51 pm

[לא הובנתי כהלכה - ומחקתי]
נערך לאחרונה על ידי תולעת ספרים07 ב ו' יוני 03, 2011 3:10 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1346
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: שש"כ: "טוב להימנע" - על איסור דאורייתא?!

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ו' יוני 03, 2011 1:52 pm

כמדומני שאין הוא מדבר על הדבקת קצוות החוטים הקרועים בלקה, אלא על מריחת הלקה בקצה הקרע במקום שטרם נפרם, כדי שלא ימשיך הקרע הלאה, וע"כ אין בזה תופר.

לגבי צובע, למה מוקצה מחמת גופו, מקופיא צ"ל כלי שמלאכתו לאיסור. וממילא מותר לטלטלו לצורך גופו.

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: שש"כ: "טוב להימנע" - על איסור דאורייתא?!

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ו' יוני 03, 2011 1:56 pm

רבינו תוך כדי דיבור:
לבטח שמת לב שהייתה כאן התגנשות כתיבה...
בכל מקרה בדבריך לא התייחסת מדוע אין עצם ההדבקה נחשב לתופר - וראה מה שכתבתי בתגובה שלי...

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2452
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: שש"כ: "טוב להימנע" - על איסור דאורייתא?!

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ו' יוני 03, 2011 1:57 pm

תוך כדי דיבור כתב:כמדומני שאין הוא מדבר על הדבקת קצוות החוטים הקרועים בלקה, אלא על מריחת הלקה בקצה הקרע במקום שטרם נפרם, כדי שלא ימשיך הקרע הלאה, וע"כ אין בזה תופר.

לגבי צובע, למה מוקצה מחמת גופו, מקופיא צ"ל כלי שמלאכתו לאיסור. וממילא מותר לטלטלו לצורך גופו.


הנוזל הזה אינו ראוי לשום דבר בשבת, ולכן הוא לכאורה מוקצה מחמת גופו ולא כלי שמלאכתו לאיסור.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1346
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: שש"כ: "טוב להימנע" - על איסור דאורייתא?!

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ו' יוני 03, 2011 2:00 pm

בהא גופא תליא, אם הוא ראוי להיות מודבק על הגרב א"כ יש לו שימוש. ואף שעדיין הוא מוקצה מפני שרוב שימושו לאיסור, מ"מ כלי שמלאכתו לאיסור מקרי.

מש"כ מעלי לעניין מדביק, הדבקה בשבת פשיטא דהוי תולדת תופר ואיסורה דאורייתא. אבל כאן אינו מדביק כלום (כלומר אינו מחבר שני דברים זה בזה), אלא נותן הדבק לבד על דבר אחד.

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: שש"כ: "טוב להימנע" - על איסור דאורייתא?!

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ו' יוני 03, 2011 2:01 pm

דבר שאינו ראוי בשבת אינו הופך אותו למוקצה מחמת גופו
והרי זה כמו פטיש שאסור רק מדין מוקצה מחמת איסור ותו לא.
מוקצה מחמת גופו זה רק אבנים וחול ותו לא.

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: שש"כ: "טוב להימנע" - על איסור דאורייתא?!

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ו' יוני 03, 2011 2:04 pm

תוך כדי דיבור כתב:אבל כאן אינו מדביק כלום (כלומר אינו מחבר שני דברים זה בזה), אלא נותן הדבק לבד על דבר אחד.

אם כן אכן מותר להכניס סיכות נאצים בשבת וכן לשים מגנט על גבי מקרר וכמו שכתבתי.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1346
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: שש"כ: "טוב להימנע" - על איסור דאורייתא?!

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ו' יוני 03, 2011 2:08 pm

מש"כ שאם רק בשבת אינו ראוי לכלום עדיין מקרי כלשמל"א, זוהי מחלוקת משנה ברורה וערוך השלחן גבי נר שעוה, אי מקרי מוקצה מחמת גופו או כלשמל"א. ומשנ"ב ורוב אחרונים סוברים כאפשרות האחרונה, אע"פ שגם בדורנו יש מחמירים.

נ.ב. נעצים יש לאסור מטעמא אחרינא.
נערך לאחרונה על ידי תוך כדי דיבור ב ו' יוני 03, 2011 2:09 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דראל
הודעות: 692
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: שש"כ: "טוב להימנע" - על איסור דאורייתא?!

הודעהעל ידי דראל » ו' יוני 03, 2011 2:09 pm

תולעת ספרים07 כתב:אם כן אכן מותר להכניס סיכות נאצים בשבת וכן לשים מגנט על גבי מקרר וכמו שכתבתי.


תוצרת גרמניה?!

יש החוששים ל'תוקע' בנעיצת נעצים לקיר.

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: שש"כ: "טוב להימנע" - על איסור דאורייתא?!

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ו' יוני 03, 2011 2:14 pm

[אין צורך בזה - ומחקתי]
נערך לאחרונה על ידי תולעת ספרים07 ב ו' יוני 03, 2011 3:18 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

איסתרא בלגינא
הודעות: 440
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: שש"כ: "טוב להימנע" - על איסור דאורייתא?!

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ו' יוני 03, 2011 3:14 pm

תוך כדי דיבור כתב:מש"כ שאם רק בשבת אינו ראוי לכלום עדיין מקרי כלשמל"א, זוהי מחלוקת משנה ברורה וערוך השלחן גבי נר שעוה, אי מקרי מוקצה מחמת גופו או כלשמל"א. ומשנ"ב ורוב אחרונים סוברים כאפשרות האחרונה, אע"פ שגם בדורנו יש מחמירים.


לא מדויק.
א - גם המ"ב מביא דעת מור וקציעה לאסור בנר שעוה.
ב - גם בנר שעוה י"ל דכלי הוא לטלטל השלהבת אבל דבר אחר שאינו כלי אל משתמשים בחומר עצמו אפשר דאינו כן.
אבל מ"מ כן היא דעת הגרש"ז שפסק שסבון ואבקת כביסה הוי כלשמל"א, עי' בשש"כ משמו, וע"ע מ"ש במאורי האש פ"ב לגבי גפרורים, ודעת הגרי"ש אלישיב (הובא בס' שבות יצחק) דכל דבר שהשימוש בגוף הדבר עצמו ל"ש בו שם כלי, והוי דבר שמלאכתו לאיסור דהוא מוקצה מחמת גופו כמבואר בגמ' שבת קכד ע"א.
אלא דכל סו' זו צ"ע אצלי דהא אנן פסקי' כסו' דביצה דאין חילוק בין כלי שמל"א לשאר דבר שמל"א וכדעת הראשונים דהיא מח' הסו' ועיקר כסו' דביצה. ואע"ג דהט"ז ס"ל בדעת הרמ"א כסו' דשבת אבל כל האחרונים לא כ"כ, וא"כ מ"ל אי שם כלי עליו אי לאו.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1346
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: שש"כ: "טוב להימנע" - על איסור דאורייתא?!

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » א' יוני 05, 2011 12:18 am

דנתי בכל זה באריכות אצלי במקו"א ואיני יודע אם מהשייכות להעתיק הכל פה. בכל אופן בקצירת האומר:
א. המוק"צ שהביא המשנ"ב במקום אחד, מחמיר מפני שסובר שנר אינו בגדר כלי, ודלא כהרבה אחרונים; ובשאר מקומות לא נדרש המשנ"ב לדבריו אפילו בנר גופא, וא"א לומר שסובר להחמיר כמותו.
ב. מה שתיארת לא מקרי כ"כ כלי מצד עצמו, נכון יותר להגדירו בסיס לדבר האסור, ובזה באמת דנים הפוסקים בנר שדלק ביה"ש דאתקצאי וכו'.
ג. דווקא בדעת הגרשז"א, בדבריו בספר שולחן שלמה - בכמה מקומות - מבורר להחמיר בסוגיא זו (וכן סובר אחריו תלמידו הגר"א נבנצל) אם לא בשעה"ד. שוב עיינתי בשש"כ ומצאתי שמוצא לאבקת כביסה גם איזה אופן שימוש של היתר במקום הצורך (להמיסה במים עבור מי סבון. אבל סתם מלאכתו היא לאיסור כמובן), וא"כ אין זה סותר להנ"ל.

_________
ואגב לגבי השאלה על הלשון "טוב להימנע" שבראש האשכול - עי' בשו"ע סי' רנ"ב סעיף ג' שכתב "טוב להחמיר" בעניין אחד, והאחרונים העלו שהוא איסור מן הדין ושכן דעת השו"ע עצמו במקו"א, וע"כ פירשו לשון זו באופנים אחרים (ראה בביה"ל שם, ובסי' רמ"ד סעיף ד' ד"ה דינה).

מורה צדק
הודעות: 1560
הצטרף: ד' יולי 14, 2010 12:03 am

Re: שש"כ: "טוב להימנע" - על איסור דאורייתא?!

הודעהעל ידי מורה צדק » א' יוני 05, 2011 12:42 am

אני מבקש למחות על כותרת האשכול.
המעיר החליט שזה איסור דאורייתא, ועל פי זה כתב להשיג על אחד מגדולי הפוסקים, שכביכול טעה.

טוב יעשה אם יתקן את הדבר.

אחד הלומדים
הודעות: 51
הצטרף: א' אוקטובר 03, 2010 10:28 am

Re: שש"כ: "טוב להימנע" - כשלכאורה זהו איסור דאורייתא?!

הודעהעל ידי אחד הלומדים » א' יוני 05, 2011 11:11 am

שמעתי זה מכבר על טענה זו, במהדורה הראשונה התיר את זה לגמרי, ובמהדורה השניה תיקן ל"טוב להמנע" כנ"ל, במהדורה החדשה (פרק טו ס' עז) הלשון "אין לשים סבון על גרב וכו' וכן אין למרוח לקה (גם נזילה) לצורך זה".

בקיצור- זוהי אחת הטענות הידועות על הספר, ותיתי להרב הגאון המחבר שליט"א שמנפה נפה אחרי נפה, ופתוח לשמוע ביקורת על ספרו ולתקן.

היא שיחתי
הודעות: 3513
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: שש"כ: "טוב להימנע" - כשלכאורה זהו איסור דאורייתא?!

הודעהעל ידי היא שיחתי » א' יוני 05, 2011 11:25 am

אתם מערבבים ב' נושאים שאין להם שייכות זל"ז

נושא א' כלי שאין לו שימוש בשבת
נושא ב' דבר שאינו כלי שאין לו שימוש בשבת

לגבי הנושא הב' הלכה פסוקה במג"א סי' תקטו סק"ב כדעת הרי"ף והרא"ש כנגד דעת הרש"ל דפירות שאין להם שימוש בשבת הוו מוקצים מחמת גופן

תוך כדי דיבור
הודעות: 1346
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: שש"כ: "טוב להימנע" - כשלכאורה זהו איסור דאורייתא?!

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » א' יוני 05, 2011 12:23 pm

לאו דווקא. אף אחד אינו חולק על כך שדבר שאינו כלי ואין לו שימוש בשבת הוי מוקצה, הרי זו בדיוק ההגדרה של מוקצה מחמת גופו. אלא שנחלקו, אם דבר שהוא כלי אבל אין לו שום אופן שימוש המותר בשבת (ומפורשת המחלוקת בנר שעווה כנ"ל, שלרוב הפוסקים נחשב ככלי ורק נחלקו כדלהלן) גם זה מקרי כלי שמלאכתו לאיסור (כהמשנ"ב והפמ"ג ועוד), או שאף זה הוא מוקצה מחמת גופו (כדעת הערוה"ש), ויש סוברים שהוא מוקצה מחמת חסרון כיס. ודעת היש"ש, לפום ריהטא אינה עניין לנידו"ד, עיין בפנים בטעם היתרו (ביצה פ"ג).

חד וחלק
הודעות: 380
הצטרף: ב' ינואר 31, 2011 7:13 pm

Re: שש"כ: "טוב להימנע" - על איסור דאורייתא?!

הודעהעל ידי חד וחלק » א' יוני 05, 2011 12:57 pm

תוך כדי דיבור כתב:ואגב לגבי השאלה על הלשון "טוב להימנע" שבראש האשכול - עי' בשו"ע סי' רנ"ב סעיף ג' שכתב "טוב להחמיר" בעניין אחד, והאחרונים העלו שהוא איסור מן הדין ושכן דעת השו"ע עצמו במקו"א, וע"כ פירשו לשון זו באופנים אחרים (ראה בביה"ל שם, ובסי' רמ"ד סעיף ד' ד"ה דינה).

viewtopic.php?f=7&t=4878&p=38861&hilit=%D7%98%D7%95%D7%91+%D7%9C%D7%94%D7%A7%D7%A4%D7%99%D7%93#p38861
ולפי מה שהבאת אולי גם שם כן הוא.

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: שש"כ: "טוב להימנע" - כשלכאורה זהו איסור דאורייתא?!

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » א' יוני 05, 2011 1:17 pm

לא ראיתי את דבריו של השמירת שבת בפנים ומדוע חזר בו.
האם מפני שסבר שעצם נתינת הדבק יש בה משום איסור דאורייתא למרות שאינו מחבר שתי דברים - או משום שקבע שיש בה משום מוקצה מחמת גופו.
קשה לי להאמין שאכן החליט השמירת שבת שיש בה משום מוקצה מחמת גופו - שהרי לאורך כל הספר מתיר לטלטל לצורך גופו ומקומו מוצרים (ולאו דווקא כלים) שעשויים מעצם בריאתם לשימוש כל שהוא ואינו מצריך כלל שיהיו ראויים בשבת גם לא לשימוש חריג.
מה גם שהרי ברור הדבר כי במידה ומותר לשים לקה על קצה הרכבת שלא ימשיך להתפשט הרי יש בה שפיר שימוש חריג גם בשבת ואין כל טעם לאסור - [והדבר דומה לשופר שכתב המ"ב שמותר לטלטלו מפני שניתן לשתות בו מים - אם כי שיש לחלק בין מוצר לבין כלי].
וצ"ב.

איני בתוך הסוגיה כעת אך כתבתי ממה שזכור לי מפעם.

היא שיחתי
הודעות: 3513
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: שש"כ: "טוב להימנע" - כשלכאורה זהו איסור דאורייתא?!

הודעהעל ידי היא שיחתי » א' יוני 05, 2011 2:44 pm

תוך כדי דיבור כתב:לאו דווקא. אף אחד אינו חולק על כך שדבר שאינו כלי ואין לו שימוש בשבת הוי מוקצה, הרי זו בדיוק ההגדרה של מוקצה מחמת גופו. אלא שנחלקו, אם דבר שהוא כלי אבל אין לו שום אופן שימוש המותר בשבת (ומפורשת המחלוקת בנר שעווה כנ"ל, שלרוב הפוסקים נחשב ככלי ורק נחלקו כדלהלן) גם זה מקרי כלי שמלאכתו לאיסור (כהמשנ"ב והפמ"ג ועוד), או שאף זה הוא מוקצה מחמת גופו (כדעת הערוה"ש), ויש סוברים שהוא מוקצה מחמת חסרון כיס. ודעת היש"ש, לפום ריהטא אינה עניין לנידו"ד, עיין בפנים בטעם היתרו (ביצה פ"ג).


לא הייתה כוונתי על צרורות ואבנים שהם מוקצים מחמת גופם כיון שאינם כלים, והמחלוקת בנר של שעווה היא רק בכלים (ועי' רשב"א שבת קכד: וקנד: הביאו רעק"א והתהל"ד שהתיר כלי שאין לו שימוש)
כוונתי הייתה לגבי דברים שאינם צרורות ואבנים מחד ואינם כלים מאידך
כגון פירות ואוכלין שבהם אף הרשב"א מודה שאם אינם ראויים למידי בשבת הוו מוקצים כן דעתו בשבת מו: ובביצה כד:

ולכה דומה לפירות שכן אינה כלי ולכו"ע אסור לטלטלה אם אין לה שימוש בשבת

וכפי הנראה לא עיינת בדברי המג"א היש"ש הרי"ף והרא"ש וע"ע גלהש"ס שבת מב:

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: שש"כ: "טוב להימנע" - כשלכאורה זהו איסור דאורייתא?!

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » א' יוני 05, 2011 3:04 pm

היא שיחתי כתב:ולכה דומה לפירות שכן אינה כלי ולכו"ע אסור לטלטלה אם אין לה שימוש בשבת

אודה לך מאוד אם כבודו יתייחס למה שכתבתי לעיל מזה.

שאין כל טעם לאסור מריחת לכה על קצה הרכבת בגרב כדי שלא ימשיך להתפשט.
שהרי במידה ומותר למרוח את הדבק ואין בזה איסור של תופר אין כל טעם לאסור מדין מוקצה מחמת גופו - שהרי שפיר יש לה ללכה שימוש והוא למרוח על הגרב.

ושימוש חורג כזה שפיר מוציא את הלכה מדין מוקצה מחמת גופו.
משא"כ הפירות שהבאת - שם אין להם כל שימוש והנידון הוא אם מותר לטלטלם ללא כל שימוש.

[ואין זה כלל כמו חול ועפר שניתן לעשות בהם שימוש חורג רק כדי לצור ע"פ צלוחותו שהרי לכה עשוי בהחלט לדבק אם כי שבמקור הוא אינו עשוי לזה]
מקווה שהובנתי.

היא שיחתי
הודעות: 3513
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: שש"כ: "טוב להימנע" - כשלכאורה זהו איסור דאורייתא?!

הודעהעל ידי היא שיחתי » א' יוני 05, 2011 3:51 pm

תולעת ספרים07 כתב:
היא שיחתי כתב:ולכה דומה לפירות שכן אינה כלי ולכו"ע אסור לטלטלה אם אין לה שימוש בשבת

אודה לך מאוד אם כבודו יתייחס למה שכתבתי לעיל מזה.

שאין כל טעם לאסור מריחת לכה על קצה הרכבת בגרב כדי שלא ימשיך להתפשט.
שהרי במידה ומותר למרוח את הדבק ואין בזה איסור של תופר אין כל טעם לאסור מדין מוקצה מחמת גופו - שהרי שפיר יש לה ללכה שימוש והוא למרוח על הגרב.

ושימוש חורג כזה שפיר מוציא את הלכה מדין מוקצה מחמת גופו.
משא"כ הפירות שהבאת - שם אין להם כל שימוש והנידון הוא אם מותר לטלטלם ללא כל שימוש.

[ואין זה כלל כמו חול ועפר שניתן לעשות בהם שימוש חורג רק כדי לצור ע"פ צלוחותו שהרי לכה עשוי בהחלט לדבק אם כי שבמקור הוא אינו עשוי לזה]
מקווה שהובנתי.


דברי כוונו כנגד דברי הרב תוכ"ד

טענתך נכונה בעיקרה שאם יש שימוש אפי' דחוק הרי הוא מפקיע את החפץ מלהיות מוקצה מחמת גופו וכמבואר בגמ' שבת מו. דשרגא דנפטא שרי בטלטול הואיל וחזי לכיסויי מנא שהוא שימוש דחוק ביותר וכמבואר בחזו"א שם לחלק מדברי התו"י שם בע"ב

אולם אינני יודע האם שימוש כה רחוק כהדבקה בלכה מתיר טלטול ומוציא מידי מוקצה מחמת גופו
ולדוגמא עט הרי הוא כלי שאין לו שימוש בשבת ולפי עיקר הדין (לכאו' כן הלכה) נהפך למוקצה מחמת גופו, אך יבוא הטוען ויאמר הרי יש המשתמשים בעט כדי לגרד הגב/השיער/האוזן וא"כ יש לעט שימוש בשבת ויותר בטלטול לצורך גופו ומקומו, ולא ראיתי למי מהפוסקים שדן בזה

תוך כדי דיבור
הודעות: 1346
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: שש"כ: "טוב להימנע" - כשלכאורה זהו איסור דאורייתא?!

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » א' יוני 05, 2011 7:32 pm

כמדומני שכב' מרחיב יתר על המידה את הגדר של מוקצה מחמת גופו. פירות באו ללמד על עצמם, שיש בהקצאתם דין מיוחד ואינם מוקצה מחמת גופו (נ.ב. עיינתי במג"א וביש"ש. ועיין במשנ"ב ריש סי' ש"ח). ובדברים אחרים שאינם מצד הכנה וכו', יש רק לדון אם כלי הם או אם לא חזו למידי. בפשוטו וגם אליבא דהלכתא ולמעשה, גפרורים הם כלי שמלאכתו לאיסור וכך גם עט (עיין בשש"כ), וכן כל כה"ג, שכן דעת רוב אחרונים, שסוף סוף הריהם כלי, ושימושם לאיסור, א"כ זה מקרי כלשמל"א. ואמנם להסוברים שכלי שכל אופן השימוש בו אינו אלא באיסור דינו כמוקצה מחמת גופו (וכערוה"ש דלעיל) - א"כ הוא הדין בעט. אבל לא מפני שאנו אומרים שאינם כלים.
הגדרת כלי אינה דווקא כמשמעות "כלי" המורגלת בלשוננו, אלא: חפץ שיש לו שימוש כפי שהוא (וחומרי בניין אינם כלים אלא מוקצה מחמת גופו, כיוון שאינם מגיעים לתכליתם אלא אחר שיצרפום בבנייה. משא"כ הלקה דנן, שעומדת למריחה שהיא תכליתה. ואין אני מדבר אלא על דינה כמוקצה, ולא על עצם השימוש בה להדבקה כדלעיל. ולגבי ההערה על השימוש לעניין מוקצה, יל"ע האם זה יותר רחוק מלקחת בימינו פטיש ולפצח בו אגוזים?).

היא שיחתי
הודעות: 3513
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: שש"כ: "טוב להימנע" - כשלכאורה זהו איסור דאורייתא?!

הודעהעל ידי היא שיחתי » א' יוני 05, 2011 9:12 pm

לא הבנתי כוונתך בדחית הוכחתי מפירות

לענ"ד לכה אינה כלי
ואף דוגמתך מגפרורים אינה, שכן פשוט לי כביעתא בכותחא שגפרורים לא הוו כלי שמלאכתו לאיסור אלא מוקצה מחמת גופו וכמבואר בגמ' בשבת קכד. שבקעת היא כלי שמלאכתו לאיסור וכמבואר במגיד משנה על הרמב"ם בדין ממ"ג ובגר"א על הרמ"א ריש שח שבקעת זהו מקור דין מוקצה מחמת גופו

והגדרתך זו:
תוך כדי דיבור כתב:הגדרת כלי אינה דווקא כמשמעות "כלי" המורגלת בלשוננו, אלא: חפץ שיש לו שימוש כפי שהוא (וחומרי בניין אינם כלים אלא מוקצה מחמת גופו, כיוון שאינם מגיעים לתכליתם אלא אחר שיצרפום בבנייה. משא"כ הלקה דנן, שעומדת למריחה שהיא תכליתה.

טעות גמורה היא, וכמבואר מכך שבקעת אף שתכליתה הוא שריפה היא מוקצה מחמת גופו ואין תורת כלי עליה, וכלי הוא חפץ המשמש בצורה נורמלית ולא חומר מתכלה כלכה, ועי' בגמ' שבת לו. וקכה. וקיב. ועוד כמה סוגיות כיו"ב שדין כלי לגבי שבת נלמד מכלי לגבי טומאה, וצא ולמד האם לכה מקבלת טומאה ויש לה טהרה במקווה

(וע"ע רמב"ן שבת קנד: ושבת מו. לגבי דבר מאוס ביותר שפוקע ממנו תורת כלי)

תוך כדי דיבור
הודעות: 1346
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: שש"כ: "טוב להימנע" - כשלכאורה זהו איסור דאורייתא?!

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » א' יוני 05, 2011 10:56 pm

מה שגפרורים הוי כלי שמלאכתו לאיסור, זה מבואר באותו סעיף בשש"כ שמדבר על אבקת הכביסה שעליה ציינת. ומבואר עוד בפרק י"ד סעיף ל"ד, דלא גרע מקיסם לעניין חציצת השיניים, אלא שרוב מלאכתו לאסור כמובן (ואע"פ שבעצמו מתיר השש"כ לחצוץ שיניים בגפרור, שם בהערה מביא מהגרשז"א [לשיטתיה, כמש"כ לעיל] שמחמיר בזה, מפני שסובר דדמי לעצי הסקה שיוחדו לשריפה וע"כ אתקצאי לשאר עניינים, וכדומה לביאור רש"י בביצה ל"ב גבי בקעת ע"פ הגמ' שם ל"ג, ועיי"ש במאירי וברשב"א).

ונהי שלכה אינה כלי, אמנם אם עניין ההתכלות הוא עיקר, הכיצד נר שעווה הוא כלי? וכן פתילה - עי' במשנ"ב סי' ש"ח ס"ק ל"ד שמחלק בינה לבין בקעת וכותב שאף היא כלי שמלאכתו לאיסור ולא מוקצה מחמת גופו (וכבר הזכרנו שהמוק"צ מחמיר בכל זה שרק דבר הראוי למאכל או תשמיש הוי כלי. וא"כ הרי לפנינו שלש דעות מחולקות בהגדרת הדין)

נ.ב. ושו"ר שגם באור לציון ח"ב פכ"ו אות ו' מתיר לחצוץ שיניים בגפרור, ומוכיח שכה"ג מקרי כלי שמלאכתו לאיסור מרש"י בביצה ל"ב שכתב גבי פחמים שאינהו נמי כלי לצורפי זהב, אע"פ שאינם עשויים אלא לשעה.
נערך לאחרונה על ידי תוך כדי דיבור ב ב' יוני 06, 2011 1:39 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: שש"כ: "טוב להימנע" - כשלכאורה זהו איסור דאורייתא?!

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ב' יוני 06, 2011 1:32 am

זה עתה ראיתי באג"מ או"ח חלק ה' סימן כ"ב שכתב שם לגבי סבון דנחשב למוקצה מחמת גופו דלית ליה שם כלי.
אמנם לגבי עט כתב שם שדינו כלי שמלאכתו לאיסור.

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: שש"כ: "טוב להימנע" - כשלכאורה זהו איסור דאורייתא?!

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ב' יוני 06, 2011 10:45 am

וראה זה פלא.
שבספר ילקוט יוסף נקט כדבר פשוט שמוצרים כמו דבק וכו' אינם אסורים משום מקצה מחמת גופו ודעתו נוטה לומר שאין בהם אפילו משום איסור כלי שמלאכתו לאיסור, בהיות שאין שימושם נעשים על ידי איסור כמו מכונת כביסה וכדו' אלא הם עומדים למלאכה והרי זה כמו מוכין וצמר שעומדים להטווה.
עיין בחלק ד שבת ב עמוד שי"א ובהמשך שם - ובהיות שאין בידי את הפנאי לרדת לעומקם של דברים כתבתי כ"ז משום תן לחכם ויחכם.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 814 אורחים