מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

רבי משה חיים לוצאטו - הרמח"ל <שירי חופה חדשים לרמח"ל>

על חכמים ורבנים, צדיקים ויראים, אנשי השם אשר מעולם. לילך באורחות צדיקים ולדבוק במעשי ישרים.
מתעמק
הודעות: 615
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

רבי משה חיים לוצאטו - הרמח"ל <שירי חופה חדשים לרמח"ל>

הודעהעל ידי מתעמק » ו' יוני 03, 2011 11:15 am

בשבוע זו ביום כ"ו אייר חל יומא דהילולא של רמח"ל זצ"ל.
תהלת רבינו הרמח"ל אין צורך להאריך בהם, כי מלאה הארץ דעה מכחו - ספריו בקלה, וספרו המוסרי מסילת ישרים, נלמדים בשקידה בכל תפוצות ישראל.
אך נסתפק לעת עתה בשבחו היוצא מפי מתנגדו, ה"ה רבינו היעב"ץ בספרו תורת הקנאות, אחרי האריכו לגנות ולחרף את רמח"ל וחיבוריו בקבלה, הוסיף לדבר בשבח על ימי הרמח"ל האחרונים
מפ"פ נסע לאמשטרדם ונתיישב שם על כל ב"ב, ושמעתי שלמד שם מלאכת השחזת א"ע להתפרנס ממנה, ע"ז ישיגהו שבח הכתוב יגיע כפיך כי תאכל אשריך, גם אמרו שהיה לו יניקה מקהל ספרדים ה"י, כי מן אז והלאה לא נשמע ממנו מאומה רע, והביא לדפוס שם שני חבורים קטנים ממעשה ידיו, מסלת ישרים ודרך תבונות, ולא מצאתי בהם דופי וגנות, ואחר ששהה שם איזה שנים נסע מזה ללכת אל הארץ הקדושה, וכפי הנשמע נפטר שם, וחיי לכל ישראל שבק

פוק חזי, המבקר הגדול היעב"ץ, אשר כבר לא הוטב בעיניו דרכי רמח"ל, עכ"ז בבקרו ספר מסילת ישרים לא מצא בה אף רמז וצל מקום לגנותו, אין לך שבח גדול מזה.

לדאבון אי אפשר לכתוב על צאצאיו יוצאי חלציו של רמח"ל, כי בנו יחידו נפטר עמו. אך עם זאת יש לציין לדבר פיקנטי.
באחד מתולדות רבי עקיבא יוסף שלעזינגער מפרעשבורג-ירושלים נזכר היותו נקרא על שם זקינו רבי יוסף לוצאטו מפרעשבורג, "מגזע משפחת רמח"ל" (כרגע לא אמצא מקומו, אבל זכורני ברור שראיתי הדבר לפני כמה שנים). פגשתי פעם נכד לרעק"י הנ"ל, שהתפאר על היותו נכד רמח"ל, על סמך קטע הנ"ל. כאמור הדבר בלתי אפשרי, וכנראה מהסגנון הכפול "מגזע משפחת" שהכותב לא התכוון רק על היותו בן משפחה זו. אך עדיין יש לתמוה על הכותב, אם לא נכדו הוא, במה רצה לפאר ייחוסו בהיותו בן משפחה אחת עם רמח"ל, וכי מי איכפת לו דבר זה. (ע"ע ערך רי"ז אזולאי). ולדוגמא, האם יחשוב אדם לייחס את אחד ממשפחת הלברשטאם מנכדי מהר"ץ להיותו "מגזע משפחת הדברי חיים מצאנז"? וודאי שלא, (באותה מדה יכול להיות "מגזע משפחת שזח"ה").
אך לא על הכותב באנו להשיג, אלא למנוע טעות זו מלהקבע כעובדא.

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: רבי משה חיים לוצאטו - הרמח"ל

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ו' יוני 03, 2011 1:31 pm

ואפשר שאין מזה כל קשיא.
שהרי רבינו הרמח"ל בהגיעו לכ' שנה כבר זכר לקבל תורה מפי מגיד - ויתכן שכל אלו שיצאו לחלוק על ספרי רבינו הרמח"ל היה בעקבות שיטת הקבלה שלו אשר קיבל מפי המגיד וידוע מה שאמר עליו רבינו הגר"א שהוא ידע הנמשל של כתבי האריז"ל וכו'.
משא"כ ספרו מסילת ישרים שהתקבל מאפסי ארץ עד אפסי ארץ מרבינו הגר"א עד המגיד ממעזריטש זי"ע היה זה משום שכתב אותו מעצמו ללא כל קשר למה שגילה לו המגיד.
כמו כן שמעתי מבקי בתורת הרמח"ל זי"ע שמסגנון הדברים לא נראה כל קשר בין הספרים - ואילו לא היינו יודעים שרבינו הרמח"ל זי"ע חיבר את ספרו מסילת ישרים לא היינו מקשרים.
כך שלא היה מי שחלק על עוצם קדושתו וראה מה שכתב עליו הגאון רבי ישעיה באסאן זי"ע כאשר עדיין לא מלאו לו לרמח"ל י"ד שנה וכו'.
אלו שחלקו עמו היה על שיטתו בקבלה ותו לא.
------
אם כי שלא ראיתי תורף דבריו של היעב"ץ ז"ל וכתבתי מסברא.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15921
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: רבי משה חיים לוצאטו - הרמח"ל <שירי חופה חדשים לרמח"ל>

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' יוני 03, 2011 5:21 pm

יש"כ לרב מתעמק על דבריו הנאים כדרכו הטובה.
------------------
לגבי ביקורתו של היעב"ץ על הרמח"ל, הנה דוקא במקרה זה דבריו של היע"ץ מדודים, היעב"ץ כתב עליו שאינו מסתייג מהם או שאין יחסו אליהם, כמו אצלינו. משהו בסגנון כזה.
ידוע אגרתו של הרמח"ל לרבו שאם שכתב דברים קשים כגידים על השבתאיים ונזקיהם, עם זה קיים בר' נתן (כך במקור) תוכו אכל ולמד מכתביו סוד נפ"א כידוע. מה שלא היה עולה על דעתו של היעב"ץ כמובן.
-----------------------
מצאתי בעבר כמה גליונות של 'הספרות', כתב עת למדע הספרות, אונ' תל אביב. הגליונות רובם ככולם עוסקים בדברי חול ודברי הבאי, אך הוצאתי מכמה מהם יקר מזולל, והנה פנינה אחת שפרסם שם ר' מאיר בניהו מתקופת כהונתו כראש המרכז לחקר התפוצות השייך לאונ'. הדברים פורסמו בגליון 24 ינואר 1977. וכמדומה שלא פורסמו באכסניה נוספת, וע"כ אמרתי כי טוב לקובעם בזה.
א.jpg
א.jpg (254.18 KiB) נצפה 5956 פעמים

ב.jpg
ב.jpg (196.5 KiB) נצפה 5956 פעמים

ג.jpg
ג.jpg (197.48 KiB) נצפה 5956 פעמים

ד.jpg
ד.jpg (275.25 KiB) נצפה 5956 פעמים

ה.jpg
ה.jpg (176.6 KiB) נצפה 5956 פעמים

ו.jpg
ו.jpg (248.49 KiB) נצפה 5956 פעמים

ז.jpg
ז.jpg (226.04 KiB) נצפה 5956 פעמים

ח.jpg
ח.jpg (56.17 KiB) נצפה 5956 פעמים

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: רבי משה חיים לוצאטו - הרמח"ל <שירי חופה חדשים לרמח"ל>

הודעהעל ידי חכם באשי » ו' יוני 03, 2011 6:20 pm

איש ספר,
תעלה בבקשה את מאמרו של בניהו גם כקובץ PDF, כל המאמר ברציפות.

תודה רבה!

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15921
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: רבי משה חיים לוצאטו - הרמח"ל <שירי חופה חדשים לרמח"ל>

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' יוני 03, 2011 6:28 pm

קשה עלי. ועמו הס"ר.

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: רבי משה חיים לוצאטו - הרמח"ל <שירי חופה חדשים לרמח"ל>

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ו' יוני 03, 2011 7:56 pm

מדבריו של מתעסק אני למד שיש מגמה לזהות את הרמח"ל כשבתאי רח"ל וכפי שחשד בו היעב"ץ זי"ע – אשר על כן כתב מתעסק לתמוה איך זה שהיעב"ץ תמך בו כאשר הוציא את ספרו מסילת ישרים – ולדעתו עלינו לומר שהרמח"ל כביכול חזר בו בסוף ימיו בתשובה ולכן הוכשר ספרו מסילת ישרים.
כידוע היעב"ץ זי"ע גם חשד ברבינו רבי יונתן אייבשיץ זי"ע כשבתאי רח"ל ולא מצאתי ולו אחד שיתמוך בדבר זה – בלעדי כמה חוקרים חילונים – כמן כן כלפי הרמח"ל זי"ע איני יודע מיהו זה אשר עודנו מזהה אותו כשבתאי רח"ל.
זה שחוגים חילוניים ולאומיים ניכססו את הרמח"ל כמורה דרך אין זה אומר כלום לגבי – מאידך יש לנו את הגר"א את המגיד ממעזריטש זי"ע הישמח משה רבי פנחס מקוריץ המגיד מקאזניץ הדברי חיים מצאנז רבי שמעון ז'עליחווער ז"ל שהיה מרבה לצטט דער הייליגער לוצאטער זאגט....
בזמנו שאלתי את רבי אלעזר פרוש ז"ל מדוע החל לנסוע אל רבי חיים פרינדלנדער ז"ל ללמוד ממנו קבלת הרמח"ל זי"ע והשיב לי רבי חיים פתח לי את העיניים.
אדרבא במידה ויש כאלו בציבור שלנו שעודם מתנזרים מספריו של הרמרח"ל החל מהתיקונים שחיבר ועד קל"ח פתחי חכמה אשמח מאוד להחכים בעניין.
וכבוד מורינו מתעמק מתבקש להרחיב ולא לרדת למחתרת לאחר שהטיל פצצה כזאת... לפתחינו.
גילוי נאות איני עוסק בקבלת הרמח"ל הדבר מטריד אותי זה עידן ועידנים ובטוחני שעוד הרבה מחכמי הפורום כאן מבקשים להחכים בנידון.
בברכה תולעת
מוזר לי - מיהו המוחק...

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15921
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: רבי משה חיים לוצאטו - הרמח"ל <שירי חופה חדשים לרמח"ל>

הודעהעל ידי איש_ספר » ש' יוני 04, 2011 10:55 pm

ככל הידוע לי הביקורת של היעב"ץ על הרמח"ל לא היתה בעיקר על חשד בשבתאות אלא על שאר דברים שהיו נראים זרים ומסוכנים בעיניו.
על יחסו לשבתאות כתב היעב"ץ ביקורת מתונה כפי שהבאתי בהודעתי האמורה מעלה. ודבריו בזה כנראה נכונים. ולכן אין טעם ללעוס כאן את הויכוח על טענותיו כלפי ר' יהונתן.
ומאליו מובן שכל הדברים המשונים שתלית במתעמק הם דמיונות בעלמא.  
ומה ענין חוגים חילונים לייחס הרמח"ל לשבתאות?
בקיצור נא כתיבה פחות אובססיבית ויותר עניינית.

יאיר
הודעות: 10739
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: רבי משה חיים לוצאטו - הרמח"ל <שירי חופה חדשים לרמח"ל>

הודעהעל ידי יאיר » א' יוני 05, 2011 1:52 am

חכם באשי כתב:איש ספר,
תעלה בבקשה את מאמרו של בניהו גם כקובץ PDF, כל המאמר ברציפות.

תודה רבה!

זה עוזר לך?
קבצים מצורפים
1.zip
(1.55 MiB) הורד 350 פעמים

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: רבי משה חיים לוצאטו - הרמח"ל <שירי חופה חדשים לרמח"ל>

הודעהעל ידי חכם באשי » א' יוני 05, 2011 2:20 am

תודה לך. כבר הסתדרתי.

גוראריה
הודעות: 1546
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 5:59 pm

Re: רבי משה חיים לוצאטו - הרמח"ל <שירי חופה חדשים לרמח"ל>

הודעהעל ידי גוראריה » א' יוני 05, 2011 2:22 am

איש_ספר כתב:ככל הידוע לי הביקורת של היעב"ץ על הרמח"ל לא היתה בעיקר על חשד בשבתאות אלא על שאר דברים שהיו נראים זרים ומסוכנים בעיניו.
על יחסו לשבתאות כתב היעב"ץ ביקורת מתונה כפי שהבאתי בהודעתי האמורה מעלה. ודבריו בזה כנראה נכונים. ולכן אין טעם ללעוס כאן את הויכוח על טענותיו כלפי ר' יהונתן.
ומאליו מובן שכל הדברים המשונים שתלית במתעמק הם דמיונות בעלמא.  
ומה ענין חוגים חילונים לייחס הרמח"ל לשבתאות?
בקיצור נא כתיבה פחות אובססיבית ויותר עניינית.

קונט' גלגול מח"לות שראה החיד"א אצל הפנ"י כנז' במעגל טוב, לא קשור לחשדות כאלו?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15921
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: רבי משה חיים לוצאטו - הרמח"ל <שירי חופה חדשים לרמח"ל>

הודעהעל ידי איש_ספר » א' יוני 05, 2011 2:59 am

אאל"ט הקונטרס הוא העתק של כל האגרות שנכתבו סביב הפולמוס נגד רמח"ל שהיו בעיקר על דברים אחרים לגמרי. (מגיד, כתיבת תהלים, רווק ועוד) אכן ר' משה חאגיז הוא שהאשים את הרמח"ל בשבתאות (וי"א שבשל ידידותו עם החיד"א נמנע הוא בשל כך להזכירו בספריו למעט אזכור אגבי בספר מעגל טוב, וראה בישורון האחרון מכתב מעניין ע"ז). בכל מקרה איני בקי בנושא זה ויש לקחת את כל דברי בערבון מוגבל.

מתעמק
הודעות: 615
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: רבי משה חיים לוצאטו - הרמח"ל <שירי חופה חדשים לרמח"ל>

הודעהעל ידי מתעמק » א' יוני 05, 2011 11:28 am

אינני בקי בשירי רמח"ל, לא חדשים ולא ישנים. אך זאת מצאתי שני שירים מרמח"ל, אחת לנשואי יצחק בן אהרן מאריני, והשניה לרגל הכתרת עמנואל כלבו בכתר הרפואה.
כמו כן מצוי שיר חופה מר' יעקב חי לוצאטו אבי רמח"ל (יתכן שזה לנשואי אחיו, כי שניהם ממשפחת לוצאטו, ושם אביהם שוה, אך קשה להסיק כן משיר שלא נזכר רמז לאיזה קורבה, ובפרט שלפי זה היה רי"ח אח החתן ודוד הכלה).
משמע שהיה מנהג באיטליה לא רק לחבר שירי חופה, אלא אף להדפיסם בדף מיוחד. האם יש ביד מי פה להרחיב או לציין מ"מ על נוהג זה?

ומענין לענין באותו ענין, שיר לנשואי רמח"ל עצמו מאת ר' שמשון חיים נחמני (בעל זרע שמשון?, מדגיש היותו מבני חבורתו), שיר נוסף לנשואי רמח"ל מאת רפאל חיים מאיטיליה.
שיר לנשואי הורי רמח"ל, מיוחס לר' יצחק חיים כהן מהחזנים. בית אחרון של השיר "כל מין למינהו פרי מצמיח, לכן כזוהר יהלום יאירו, בנים אשר מיהלום תפריח". הרמז בזה להכלה - אם רמח"ל הנקראת בשמה דיאמנטי שפירושה באיטלקית יהלום. מי יודע אם ברכתו היא שגרמה, אך נכון הדבר בן כזוהר יהלום יאיר הולידו,

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: רבי משה חיים לוצאטו - הרמח"ל <שירי חופה חדשים לרמח"ל>

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » א' יוני 05, 2011 1:45 pm

לא התכוונתי לפגוע במתעמק חלילה:
צרם לי העובדה שמעלים כאן את דבריו של היעב"ץ בנוגע לרמח"ל ללא כל התייחסות לעניין בכללותו האם אכן הרמח"ל היה נגוע בשבתאות רח"ל. - ומהו דינם של כל קבלת הרמח"ל האם מותר להתעסק בם.
מי שקבע שהרמח"ל אכן היה נגוע בשבתאות הוא גרשֹם (גרהארד) שלום - כאשר מאיר בניהו למד תורה מפיו - וכבר הפריכו אחת לאחת רבי ראובן מרגלית ועוד הרבה.
וגם לעניין הרווקות עם הרמח"ל גם זה הופרך יותר מפעם אחת כאשר הרמח"ל עצמו נשא אישה (בשנת תצא עם בתו של אב"ד מנטובה הרב דויד פינצי) וכן כל תלמידיו נשאו אישה - הוא גם מעולם לא התנגד לטבילה. כמו כן תלמידי המגיד ממזירטש הדפיסו על פי מצוותו את הספר קלח פתחי חכמה.
ובטרם אנו עוסקים בשירה שכתב הרמח"ל עלינו לברר אם יש דבריו בגו במה שכתב עליו היעב"ץ - ובנוגע למה שהחיד"א אינו מזכירו גם זה אינו ראיה לכלום שהרי גם אינו מזכיר את רבינו הגר"א ז"ל - וראה מה שכתב החיד"א על רבינו רבי אריה די מודינא ועוד כהנה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15921
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: רבי משה חיים לוצאטו - הרמח"ל <שירי חופה חדשים לרמח"ל>

הודעהעל ידי איש_ספר » א' יוני 05, 2011 6:15 pm

תולעת ספרים07 כתב:לא התכוונתי לפגוע במתעמק חלילה:
צרם לי העובדה שמעלים כאן את דבריו של היעב"ץ בנוגע לרמח"ל ללא כל התייחסות לעניין בכללותו האם אכן הרמח"ל היה נגוע בשבתאות רח"ל. - ומהו דינם של כל קבלת הרמח"ל האם מותר להתעסק בם.
מי שקבע שהרמח"ל אכן היה נגוע בשבתאות הוא גרשֹם (גרהארד) שלום - כאשר מאיר בניהו למד תורה מפיו - וכבר הפריכו אחת לאחת רבי ראובן מרגלית ועוד הרבה.
וגם לעניין הרווקות עם הרמח"ל גם זה הופרך יותר מפעם אחת כאשר הרמח"ל עצמו נשא אישה (בשנת תצא עם בתו של אב"ד מנטובה הרב דויד פינצי) וכן כל תלמידיו נשאו אישה - הוא גם מעולם לא התנגד לטבילה. כמו כן תלמידי המגיד ממזירטש הדפיסו על פי מצוותו את הספר קלח פתחי חכמה.
ובטרם אנו עוסקים בשירה שכתב הרמח"ל עלינו לברר אם יש דבריו בגו במה שכתב עליו היעב"ץ - ובנוגע למה שהחיד"א אינו מזכירו גם זה אינו ראיה לכלום שהרי גם אינו מזכיר את רבינו הגר"א ז"ל - וראה מה שכתב החיד"א על רבינו רבי אריה די מודינא ועוד כהנה.

תגיד לי תולעת, מה אתה רוצה למען ה'?
ר' ראובן מרגליות כתב על הרמח"ל או על ר' יהונתן אייבשיץ?
רבינו מודינא? מה קרה?
בס"ה מתעמק כתב שגם היעב"ץ שהיה בר פלוגתיה (בלי קשר לשבתאות) דיבר טוב על ספרו מסילת ישרים.
בקיצור נא תעבור לאשכול אחר.

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: רבי משה חיים לוצאטו - הרמח"ל <שירי חופה חדשים לרמח"ל>

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » א' יוני 05, 2011 8:25 pm

תגיד לי תולעת, מה אתה רוצה למען ה'?
בס"ה מתעמק כתב

זי שרייט אויף די טאָכטער און מיינט די שנור.

נטיעות
הודעות: 539
הצטרף: א' פברואר 09, 2014 11:38 am

Re: רבי משה חיים לוצאטו - הרמח"ל <שירי חופה חדשים לרמח"ל>

הודעהעל ידי נטיעות » ג' מאי 03, 2016 9:20 pm

לאחרונה עולה זכרו של בעל זרע שמשון, ודומני שראיתי איזה שיר של הרמח"ל לנישואיו, או לנישואי אחד ממשפחתו.


חזור אל “משפחות סופרים וימות עולם”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 223 אורחים