צופר הנעמתי כתב:בן מיכאל כתב:קראתי את מאמרו בעיון, כך גם את מאמרי הביקורת עליו של שי וואלטר ומ. לוי. חרשתי במשך זמן רב גם את כתבי הרודוטוס הנוגעים לעניין, והעמקתי גם בכתבי יב, וברשימות המלכים הבבליות והפרסיות, והקפתי כמה וכמה ספרים בנידון.
- זוהי אכן סוגיא גדולה וכבידה ומה שקראתי איננו מספיק. יש לי גם חבר הקורא יוונית מהמקור ובדק חלק מפרשנויותיו של חיים חפץ במקור וטען כי בשפת המקור מוכח כי אינם נכונים, אך מכאן ועד "פורים תורה" הדרך רחוקה מאד.
אם כך לא נותר לי אלא לתמוה מה אתה רואה בשטות זו.
אין צורך לבדוק בשפת המקור - חפץ מעקר את כל כתבי היוונים מתוכן בטענה שהם לא הבינו מה הם כותבים ועל מה, ולא הבחינו בין מה שקרה בימיהם לעיניהם למה שקרה 150 שנה קודם לכן, ובין אנשים שחיו בימיהם לסבא של הסבא של הסבא שלהם. ככה הוא הופך את כל הסיפורים על פיהם ושופך לתוכם היסטוריה חדשה כיד הדמיון, בלי שום קשר למקור. כל זה בשם כמה קושיות קלושות על כמה ציטטות נבחרות שהוא שולף מתוך כל החומר ההיסטורי.
אוצר החכמה כתב:לא ירדתי לעומק הטענה שלך בעניין הדברים המביאים לאותה תוצאה. במתימטיקה מקובל ששתי נוסחאות שתמיד יביאו לאותה תוצאה הן שקולות כלומר היינו הך. כך שאם כוונתך ששני החישובים יביאו תמיד לאותה תוצאה כיון שמדובר כאן בנושא חישובי אז זה זה בכלל לא מחלוקת אלא שתי דרכים להגיד ממש את אותו דבר.
אוצר החכמה כתב:ויד ובהרד הוא תיאור של מולד בזמן מסוים כלומר קביעת עובדה. אני דיברתי על שיטות החישוב שאם הן שקולות הן שוות.
בברכה המשולשת כתב:ייתכן שזכרוני מטעה אותי (בכל זאת, קראתי את מאמרו של חפץ לפני שנים רבות), אבל לי זכור שהוא כתב שהיוונים לא ידעו שהפרסים שאיתם הם נלחמים וכדו' הם ממלכת-משנה של בבל. ולכן ההיסטוריה שהם כותבים חופפת תקופה קדומה יותר (דהיינו מקבילה לחלק מימי בית ראשון)
אוצר החכמה כתב:ועכשיו נעבור לטענתי.
אפשר לומר כאן שתי דרכים.
שהלל בחר בנקודה הראשונה כלומר בהרד או ויד כי היתה לו מסורת על זמן המולד ועל מספר השנים שעברו מבריאת העולם ולכן הוא מסר לנו את החשבון הזה.
אם זו ההנחה אז יש לנו ראיה למסורת חזקה ביותר שהיתה בידי הלל על שנות העולם וכיוון שהוא היה אחרי התקופה הפרסית מסורת זו כוללת גם את ארכה.
דרך אחרת אפשר לומר שכל עניין החישוב מימות עולם הוא איזו שיטה פיקטיבית. כלומר הלל בעצם ידע מתי המולד בזמנו (על בסיס ראיה) ובמקום לבא ולומרא נקודת המוצא היא בזמני ותמנו מעתה שנים מכאן ואילך הוא עשה חישוב לאחור עד זמן מסויים ונתן לנו אותו כנקודת מוצא.
וכאן נשאלת השאלה למה הוא בחר לעשות את החשבון באופן הזה ולא לתת חשבון למניין אחר או מזמנו או מניין אחר ידוע כגון שטרות. והתשובה היא שגם בהנחה הזו שהלל התחיל בחישוב לאחור מניין שנות עולם היה מניין קבוע וברור ומסורת מקויימת על שנות העולם ולכן הלל סבר שהחישוב הוא חישוב אמיתי ובאמת אדם הראשון שנוצר ביום הששי קידש את החודש לפי המולד האמצעי שהיה בויד באותה שנה. וכך הבינו כנראה הראשונים.
אוצר החכמה כתב:הרב אראל. האם אפשר להבין מדבריך שהוא טוען שישו הנוצרי (של נגמר הדין) בעצם היה בזמן ר"י בן פרחיה ולא כדברי התוספות שמדובר בשני ישו?
אראל כתב:השעיר החיי כתב:הרב אלכסנדר הול כתב ספר שלם ליישב את השאלה. צלל במים אדירים, עבר על כל כתבי היוונים, ועדיין השאלה טובה בהרבה מהתירוץ.
http://mosaicapress.com/the-challenge-o ... h-history/
איני יודע אם קרית את ספרו [נכתב בשפה האנגלי], אני לא רואה כאן 'שאלה טובה מן התירוץ'
אני קריתי את כל הספר שלו, נפלא ביותר, ובפרט שהוא תומך שיטתו עפ"י הרבה ממצאים ארכיאולוגיים, ובפרט בארץ מצרים
והלואי שיתקבל השיטה שלו בעולם המדע [התירוץ בעיקר שלו מבוסס על ההנחה, שעולם המדע החליפו את הדריוש האחרון עם הדריוש הראשון, ובזדון עשו כן כדי לקרב שנת מותו של הנוצרי לתקופת החורבן, כדי שיוצדק ההאשמה של הנוצרים על ישראל שנענשו על עונם בהריגת המשיח שלהם ימ"ש]
ואם הרב אלכסנדר קורא כאן, הייתי ממליץ לו ביותר שיתן את הספר שלו לתרגום ללה"ק, ויתרבה הדעת
ואם תירוצו הדחוק של הרב שמעון שוואב הוא תירוץ [בספרו הזה: https://www.amazon.com/Selected-Speeche ... 1560620587] (הסובל לא מעט בזיון לחכמי ישראל), גם התירוץ של הרב אלכסנדר הול תירוץ יחשב....
אוצר החכמה כתב:אראל כתב:השעיר החיי כתב:הרב אלכסנדר הול כתב ספר שלם ליישב את השאלה. צלל במים אדירים, עבר על כל כתבי היוונים, ועדיין השאלה טובה בהרבה מהתירוץ.
http://mosaicapress.com/the-challenge-o ... h-history/
איני יודע אם קרית את ספרו [נכתב בשפה האנגלי], אני לא רואה כאן 'שאלה טובה מן התירוץ'
אני קריתי את כל הספר שלו, נפלא ביותר, ובפרט שהוא תומך שיטתו עפ"י הרבה ממצאים ארכיאולוגיים, ובפרט בארץ מצרים
והלואי שיתקבל השיטה שלו בעולם המדע [התירוץ בעיקר שלו מבוסס על ההנחה, שעולם המדע החליפו את הדריוש האחרון עם הדריוש הראשון, ובזדון עשו כן כדי לקרב שנת מותו של הנוצרי לתקופת החורבן, כדי שיוצדק ההאשמה של הנוצרים על ישראל שנענשו על עונם בהריגת המשיח שלהם ימ"ש]
ואם הרב אלכסנדר קורא כאן, הייתי ממליץ לו ביותר שיתן את הספר שלו לתרגום ללה"ק, ויתרבה הדעת
ואם תירוצו הדחוק של הרב שמעון שוואב הוא תירוץ [בספרו הזה: https://www.amazon.com/Selected-Speeche ... 1560620587] (הסובל לא מעט בזיון לחכמי ישראל), גם התירוץ של הרב אלכסנדר הול תירוץ יחשב....
אוצר החכמה כתב:חכיתי שתופיע הטענה הזאת.
כל הראשונים לא הבינו כך שחישוב המולדות הוא למפרע. כלומר שבעצם אין שום מסורת על המולדות אלא הלל ראה את המולד ויצר תחשיב על בסיס חישובי הבבליים הממוצע. אלא הבינו שזה חלק מהידיעה של בני יששכר קובעי בינה לעתים.
למה שמעשה מרדכי והמן ייזכר בספרי האומות? מבחינה היסטורית בינלאומית הרי לא קרה כלום. גזרה נגזרה ובוטלה שר חשוב התחלף. אז מה קרה?אראל כתב:מתייחס שם גם למה לא נזכר כלל בספרי קורות האומות את המעשה של אחשורוש ואסתר המלכה, לא נזכר כלל שמה של אסתר!, כי הגוים בכוונה תחילה השמיטו את כל זכר מן מלכות אסתר המלכה מספרי קורות הדורות!!, ובהסכמתו של הג"ר ישראל בעלסקי זצ"ל כותב ע"ז שלדעתו על זה אמרו חז"ל במסכת מגילה שבקשה אסתר מן החכמים 'כתבוני לדורות' כי ידעה ברוח קדשה שהגוים ישכיחו בכוונה ובזדון את שמה מספר דברי ימיהם, והוא נפלא!
מחולת המחנים כתב:בנספח שכתב הג"ר זלמן קורן שליט"א לשו"ת התשב"ץ מהדורת מכון ירושלים (כרך א') הוא מבאר ומנתח את שיטת הרס"ג בקביעת הלוח והחולקים עליו, הוא מעמיד שלוש שיטות בראשונים:
א. דעת הרס"ג והר"ח שהלוח הוא קבוע מעת בריאת העולם והיה בידי חכמי ישראל גם בעת שקידשו על פי הראיה, והוא היה העיקר. ב. דעת הרמב"ם ועוד ראשונים שהעיקר הוא על פי הראיה, ואחרי שפסק הקידוש על פי הראיה קבע הלל את הלוח לדורות. ג. שיטת התוס' שכפי הנראה היא האמצעית בין השיטות, שבידי חכמי ישראל היה קביעות הלוח מעת בריאת העולם גם בעת שקידשו על פי הראיה, ואף שהראיה היתה עיקר מ"מ השתדלו שיהיה ככל האפשר כפי הלוח, ולכן על פי רוב התחשבו בכלל לא אד"ו ראש.
אוצר החכמה כתב:איך חישבת שבשנת שתים ליצירה חודש ניסן לא יצא באביב ?
אוצר החכמה כתב:נכון הלוח בנוי על המולדות אבל המולדות לא בנויים על הלוח. כלומר אפשר לומר שכללי המולדות כלומר אורך המולד הממוצע ותחילת החישוב היינו תהו בהר"ד או ויד מסורים בידינו בקבלה ממרע"ה או אולי אפילו מאדם הראשון. אבל בכל השנים עד הלל לא נהגו לחשב לוח לפי כללים אלא פעלו רק לפי הראייה.
נכון שמי שסובר שמימות אדה"ר היה לוח מחושב וודאי יסבור שגם המולדות מסורים לנו מימות עולם.
אוצר החכמה כתב:מה אתה מתכוון לטעון שאורך המולד הממוצע אינו מדוייק?
או שכנראה שעשו עיבור אחד יותר ולכן מספר החדשים שבידינו לא מדוייק?
איש פלוני כתב:בענין 300 השנים שאין עליהם מידע, כדאי לציין לספרו של עימנואל וליקובסקי "תקופות בתוהו - ההייתה תקופת חושך ביון" (זהו בערך שמו).
חשבונות רבים כתב:למה שמעשה מרדכי והמן ייזכר בספרי האומות? מבחינה היסטורית בינלאומית הרי לא קרה כלום. גזרה נגזרה ובוטלה שר חשוב התחלף. אז מה קרה?אראל כתב:מתייחס שם גם למה לא נזכר כלל בספרי קורות האומות את המעשה של אחשורוש ואסתר המלכה, לא נזכר כלל שמה של אסתר!, כי הגוים בכוונה תחילה השמיטו את כל זכר מן מלכות אסתר המלכה מספרי קורות הדורות!!, ובהסכמתו של הג"ר ישראל בעלסקי זצ"ל כותב ע"ז שלדעתו על זה אמרו חז"ל במסכת מגילה שבקשה אסתר מן החכמים 'כתבוני לדורות' כי ידעה ברוח קדשה שהגוים ישכיחו בכוונה ובזדון את שמה מספר דברי ימיהם, והוא נפלא!
גם לא ידוע לנו שאסתר היתה מלכה "דומיננטית" או משהו כזה...
אוצר החכמה כתב:אבל מה המסקנה שלך מזה. שבימי אדם הראשון הדין של שמור את חודש האביב היה די בזה שיהיה מרחק של 15 יום אולי?
אוצר החכמה כתב:אבל זה הרי לא נכון שכן אנחנו יודעים מתי היתה אז תקופת החמה
אוצר החכמה כתב:אז צריך להגיד ששנת המבול שינתה את זה.
אראל כתב:חשבונות רבים כתב:למה שמעשה מרדכי והמן ייזכר בספרי האומות? מבחינה היסטורית בינלאומית הרי לא קרה כלום. גזרה נגזרה ובוטלה שר חשוב התחלף. אז מה קרה?אראל כתב:מתייחס שם גם למה לא נזכר כלל בספרי קורות האומות את המעשה של אחשורוש ואסתר המלכה, לא נזכר כלל שמה של אסתר!, כי הגוים בכוונה תחילה השמיטו את כל זכר מן מלכות אסתר המלכה מספרי קורות הדורות!!, ובהסכמתו של הג"ר ישראל בעלסקי זצ"ל כותב ע"ז שלדעתו על זה אמרו חז"ל במסכת מגילה שבקשה אסתר מן החכמים 'כתבוני לדורות' כי ידעה ברוח קדשה שהגוים ישכיחו בכוונה ובזדון את שמה מספר דברי ימיהם, והוא נפלא!
גם לא ידוע לנו שאסתר היתה מלכה "דומיננטית" או משהו כזה...
אחשורוש מלך אדיר וחזק, שמלך על שבע ועשרים ומאה מדינות, מלך בתקיפות, עד שכל אחד בימיו אמר אח לראשו [גמרא מגילה]!
ערך סעודה גדולה, ובזבז גוזמאות של כסף וזהב לצרכי הסעודה, ובין יום ללילה הרג את אשתו
בחר באיזה נערה יהודית למלוך, והי' לו ממנה בן [לשיטת כמה מדרשים] המלך דריווש
וכו' וכו'
שלח אגרות מסוף העולם ועד סופו בציווי להרוג אומה שלימה מיליונים אנשים נשים וטף
זה לא נייעס???? זה לא היסטוריה????
תצייר בעצמך האיך היו כותרות החדשות בעיתונין, וספרי ההיסטאריע, לו היה קורה כזאת בימינו....
וכי אין זה פלא, האיך לא נמצא זכר לכל הענין בספרי קורות העמים????
עתניאל בן קנז כתב:
ובכן. מהי מסקנתך אודות הסיפור של מגילת אסתר.
להזכירך, הדיון עד הנה היה על שנים חסרות ובעיות תארוך. אתה כבר קופץ קדימה (או אחורה).
דומני שיש גבול עד כמה דברים שקשים לעיכול ניתן להם במה בפורום נכבד זה.
צופר הנעמתי כתב:עתניאל בן קנז כתב:
ובכן. מהי מסקנתך אודות הסיפור של מגילת אסתר.
להזכירך, הדיון עד הנה היה על שנים חסרות ובעיות תארוך. אתה כבר קופץ קדימה (או אחורה).
דומני שיש גבול עד כמה דברים שקשים לעיכול ניתן להם במה בפורום נכבד זה.
מסקנתו היא שהיוונים מחקו את סיפור מגילת אסתר מספרי ההיסטוריה באותה הזדמנות שבה הם פברקו ספרי היסטוריה חילופיים.
צופר הנעמתי כתב:אוצר החכמה כתב:אבל מה המסקנה שלך מזה. שבימי אדם הראשון הדין של שמור את חודש האביב היה די בזה שיהיה מרחק של 15 יום אולי?
שמולד בהר"ד מחושב למפרע, כמובן. הרי משם התחלנו.אוצר החכמה כתב:אבל זה הרי לא נכון שכן אנחנו יודעים מתי היתה אז תקופת החמה
לא הבנתי פירוש הדברים.אוצר החכמה כתב:אז צריך להגיד ששנת המבול שינתה את זה.
כלומר ששת המבול שינתה את כל החישובים, ואם כך בוודאי אין טעם לחשוב תקופות ומולדות מנקודת המוצא של בריאת העולם, ואם כך בוודאי הכל מחושב למפרע בתור תחילת החשבון לשם נוחות החישוב בלבד.
אראל כתב:בדיוק כן
דברי בענין השמטת סיפור מגילת אסתר מן ההיסטוריה הם חלק קטן מן תירוץ גדול המיישב הרבה קושיות, ובתוכם גם הקושיא על שנים חסירות ובעיות תאריכים,
כבוד הרב עתניאל, בטרם תקפוץ ותהיה 'נבהל להשיב', תקרא בבקשה במתינות כל הנידון מהחל ועד כלה, ולא כגולם הנכנס בתוך דברי חבירו, מבלי קרוא מהתחלת המדובר
אוצר החכמה כתב:הקושיה היא שאם מחשבים אחורה את התקופה האמיתית שהיא קצת יותר מתקופת רב אדא יוצא שבזמן אדה"ר לא התקיים שמור את חודש האביב. וממילא מה שהיה אמור לקרות הוא שאדם הראשון יחסיר חודש עיבור לתקן את זה. ואם זה היה נכון היינו צריכים לחשב חודש פחות כלומר שש שנים מעוברות במחזור הראשון. ועל זה עניתי שיתכן שהתיקון זה קרה בשנת המבול. כלומר תקופת רב אדא היא חישוב שמתקן את מה שקרה לשמש בשנת המבול. כלומר באמת בזמן אדה"ר היה האביב בזמנו רק במבול היה איזו שינוי בזמן התקופות (על דרך מה שתוספות אומר) ולכן קיבלנו שתקופת רב אדא היא הבסיס לחישוב שכן היא מתקנת את החישוב.
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 449 אורחים