איש_ספר כתב:הרב דבש האם כיוונת בציטוטים שהצגת לומר שאין האיסור אלא במי שנמנע מלקיים דברי הנביא?
בסברא היה פשוט לי שגם מבטל דברי נביא המתנבא על יעוד מסוים, הרי הוא מכחיש נבואה, אבל מה נענה למי שאומר: אין אני מפקפק שיתקיימו הדברים, אכן לדעתי עדיין לא נתקיימו.
איש_ספר כתב:מבקר ספרות אחד, החביב עלי במיוחד, כתב פעם על מפעלו של דרויאנוב, (אוצר הבדיחה והחידוד), בלשון זו: "חוש שבלב לוחש ואומר, כי הכוחות שניתנו למעשה כינוס זה, היו עדיפים פי כמה מהפירות שעשו..." ולעניינו, ראוי הוא הכותב לשבח על המאמץ שניתן בכתיבת מאמר זה, אף שלטעמי תגובתו הקצרה של הרב פ"ת עולה על המאמר עצמו בדייקנותה ובהגינותה.
ניכר שהצורך לכתיבת המאמר נבע מהעובדה, שלא ניתן להמשיך להסתכל על המציאות המורכבת מתוך ראיה צרה של משפטים חסרים, ובכן מאותו מקום ממש אני רוצה להוסיף: היחס לתרבות החילונית העכשווית, כאילו אין בה כלום חוץ מאשר "אכול ושתה כי מחר נמות", הוא אותו חטא קדמון של דביקות עיוורת בקלישאות, המהווים אולי מצע נוח לכתיבת מאמרים, אבל עשויים לעורר תמיהות לא מעטות אצל מי שיפגוש אנשים חילוניים שיש להם עולם מלא של מוסר וערכים. אפשר לדון באומץ מה ערכו של מוסר שאין בו אלוקים, מה מקומו של אלקים אצל אדם שאינו מאמין בתורה וכן הלאה והלאה. אבל לפטור את הכל באיזו אמירה רדודה, זה לא רציני ולא מכבד את המגזר, שאת השקפתו מעוניין הכותב לנסח.
אחרון התלמידים כתב:איש_ספר כתב:מבקר ספרות אחד, החביב עלי במיוחד, כתב פעם על מפעלו של דרויאנוב, (אוצר הבדיחה והחידוד), בלשון זו: "חוש שבלב לוחש ואומר, כי הכוחות שניתנו למעשה כינוס זה, היו עדיפים פי כמה מהפירות שעשו..." ולעניינו, ראוי הוא הכותב לשבח על המאמץ שניתן בכתיבת מאמר זה, אף שלטעמי תגובתו הקצרה של הרב פ"ת עולה על המאמר עצמו בדייקנותה ובהגינותה.
ניכר שהצורך לכתיבת המאמר נבע מהעובדה, שלא ניתן להמשיך להסתכל על המציאות המורכבת מתוך ראיה צרה של משפטים חסרים, ובכן מאותו מקום ממש אני רוצה להוסיף: היחס לתרבות החילונית העכשווית, כאילו אין בה כלום חוץ מאשר "אכול ושתה כי מחר נמות", הוא אותו חטא קדמון של דביקות עיוורת בקלישאות, המהווים אולי מצע נוח לכתיבת מאמרים, אבל עשויים לעורר תמיהות לא מעטות אצל מי שיפגוש אנשים חילוניים שיש להם עולם מלא של מוסר וערכים. אפשר לדון באומץ מה ערכו של מוסר שאין בו אלוקים, מה מקומו של אלקים אצל אדם שאינו מאמין בתורה וכן הלאה והלאה. אבל לפטור את הכל באיזו אמירה רדודה, זה לא רציני ולא מכבד את המגזר, שאת השקפתו מעוניין הכותב לנסח.
ב"ה
ברור שלכל אחד מהחבורה הקדושה יש הרבה מה לומר בכל פרט ופרט ממה שהועלה כאן.
לגבי מה שהמנהל כתב כאן, לדעתי במחילה יש כאן אי הבנה לא כלפי החילוני אלא כלפי התורה עצמה על כל הרבדים!
נכון, צריך להיות מאוד לא חכם לומר לילד החילונים כולם אכול ושתה כי מחר נמות, אבל הרבה יותר לא נכון המבט: 'עולם מלא של מוסר ערכים'...
זה לא מתחיל מה המבט כלפי... אלא מה המבט כלפי התורה או יותר נכון מה המבט של התורה. מי שמחנך את ילדיו מהו הבריאה בכלל, מה הבורא ית' רוצה מהבריאה מה תפקידנו כאן, מהי המהות של הכל, האם האדם הוא הדבר המובן מאליו, או שהוא פלא של למעלה מגדרי עולם. ואם לנו יש את הפיתרון, ממילא - פועל היוצא הברור - שכל מה שמחוץ לזה הוא אין ואפס נחשבו, גם איש שם כביכול ערכים ומוסר מה משמעותם? מ הם חיי האדם? כמה הם?
ונכון, אני מחנך את ילדיי, שהאדם שאינו חושב על תכלית, על עולם מורכב אינסופי שהבורא בראו לתכלית, הוא חסר בעצם הוויתו, גם אם יש לו מוסר או ערכים הרי אינם אף לא אבק פורח, כי אם יש אמת בעולם, ויש אמת, כל האחר הוא ממש אין, והאדם יעלה לבית דין של מעלה ויאמר היה לי עולם שם של ערכים... וכו' וכו'
דרך אגב, כל החששות מה יקרה כאשר הילד יתבגר, הרי הילדים כבר התבגרו... או כל הטיעונים של 'ככה תחילו המשכילים' היינו צריכים לראות לפי כמות האזהרות, תנועה של מאות אלפי משכילים בהמשך דרכם לאחר שהתחילו...
למעשה אלו שבעווה"ר ירדו מהדרך, מי שקצת התעסק עם אלו יודע שרובם ככולם מפיתויים וכדומה, וממש לא מהדברים הנ"ל, והמיעוט שבמיעוט מוצג בתקשורת על אותו אחד 'שפתח את עיניו', וגם המקרה ההוא הסיבה היא תאוות ותו לא.
אחרון התלמידים כתב:איש_ספר כתב:מבקר ספרות אחד, החביב עלי במיוחד, כתב פעם על מפעלו של דרויאנוב, (אוצר הבדיחה והחידוד), בלשון זו: "חוש שבלב לוחש ואומר, כי הכוחות שניתנו למעשה כינוס זה, היו עדיפים פי כמה מהפירות שעשו..." ולעניינו, ראוי הוא הכותב לשבח על המאמץ שניתן בכתיבת מאמר זה, אף שלטעמי תגובתו הקצרה של הרב פ"ת עולה על המאמר עצמו בדייקנותה ובהגינותה.
ניכר שהצורך לכתיבת המאמר נבע מהעובדה, שלא ניתן להמשיך להסתכל על המציאות המורכבת מתוך ראיה צרה של משפטים חסרים, ובכן מאותו מקום ממש אני רוצה להוסיף: היחס לתרבות החילונית העכשווית, כאילו אין בה כלום חוץ מאשר "אכול ושתה כי מחר נמות", הוא אותו חטא קדמון של דביקות עיוורת בקלישאות, המהווים אולי מצע נוח לכתיבת מאמרים, אבל עשויים לעורר תמיהות לא מעטות אצל מי שיפגוש אנשים חילוניים שיש להם עולם מלא של מוסר וערכים. אפשר לדון באומץ מה ערכו של מוסר שאין בו אלוקים, מה מקומו של אלקים אצל אדם שאינו מאמין בתורה וכן הלאה והלאה. אבל לפטור את הכל באיזו אמירה רדודה, זה לא רציני ולא מכבד את המגזר, שאת השקפתו מעוניין הכותב לנסח.
ב"ה
ברור שלכל אחד מהחבורה הקדושה יש הרבה מה לומר בכל פרט ופרט ממה שהועלה כאן.
לגבי מה שהמנהל כתב כאן, לדעתי במחילה יש כאן אי הבנה לא כלפי החילוני אלא כלפי התורה עצמה על כל הרבדים!
נכון, צריך להיות מאוד לא חכם לומר לילד החילונים כולם אכול ושתה כי מחר נמות, אבל הרבה יותר לא נכון המבט: 'עולם מלא של מוסר ערכים'...
זה לא מתחיל מה המבט כלפי... אלא מה המבט כלפי התורה או יותר נכון מה המבט של התורה. מי שמחנך את ילדיו מהו הבריאה בכלל, מה הבורא ית' רוצה מהבריאה מה תפקידנו כאן, מהי המהות של הכל, האם האדם הוא הדבר המובן מאליו, או שהוא פלא של למעלה מגדרי עולם. ואם לנו יש את הפיתרון, ממילא - פועל היוצא הברור - שכל מה שמחוץ לזה הוא אין ואפס נחשבו, גם איש שם כביכול ערכים ומוסר מה משמעותם? מ הם חיי האדם? כמה הם?
ונכון, אני מחנך את ילדיי, שהאדם שאינו חושב על תכלית, על עולם מורכב אינסופי שהבורא בראו לתכלית, הוא חסר בעצם הוויתו, גם אם יש לו מוסר או ערכים הרי אינם אף לא אבק פורח, כי אם יש אמת בעולם, ויש אמת, כל האחר הוא ממש אין, והאדם יעלה לבית דין של מעלה ויאמר היה לי עולם שם של ערכים... וכו' וכו'
דרך אגב, כל החששות מה יקרה כאשר הילד יתבגר, הרי הילדים כבר התבגרו... או כל הטיעונים של 'ככה תחילו המשכילים' היינו צריכים לראות לפי כמות האזהרות, תנועה של מאות אלפי משכילים בהמשך דרכם לאחר שהתחילו...
למעשה אלו שבעווה"ר ירדו מהדרך, מי שקצת התעסק עם אלו יודע שרובם ככולם מפיתויים וכדומה, וממש לא מהדברים הנ"ל, והמיעוט שבמיעוט מוצג בתקשורת על אותו אחד 'שפתח את עיניו', וגם המקרה ההוא הסיבה היא תאוות ותו לא.
ש. ספראי כתב:כל מי שעוסק קצת בחינוך יודע שאם פעם דיברו על אידיאולוגיות וחשבו על אידיאולוגות, או שדיברו על אידיאולוגיות וחשבו על תאוות- הרי שבימינו מדברים בקול וחושבים רק על תאוות ופיתויי הרחוב.
כשאני רואה צעירים מתווכחים בלהט על "מחבלים" ו"שונאים", אני חושב לעצמי: עם כל הכאב והצער, שלפחות יתווכחו בלהט על נושאים כאלה. כי הראש של הצעירים האחרים מונח בנושאים אחרים, עמוק עמוק בתוך האייפון.
ש. ספראי כתב:אחרון התלמידים כתב:איש_ספר כתב:מבקר ספרות אחד, החביב עלי במיוחד, כתב פעם על מפעלו של דרויאנוב, (אוצר הבדיחה והחידוד), בלשון זו: "חוש שבלב לוחש ואומר, כי הכוחות שניתנו למעשה כינוס זה, היו עדיפים פי כמה מהפירות שעשו..." ולעניינו, ראוי הוא הכותב לשבח על המאמץ שניתן בכתיבת מאמר זה, אף שלטעמי תגובתו הקצרה של הרב פ"ת עולה על המאמר עצמו בדייקנותה ובהגינותה.
ניכר שהצורך לכתיבת המאמר נבע מהעובדה, שלא ניתן להמשיך להסתכל על המציאות המורכבת מתוך ראיה צרה של משפטים חסרים, ובכן מאותו מקום ממש אני רוצה להוסיף: היחס לתרבות החילונית העכשווית, כאילו אין בה כלום חוץ מאשר "אכול ושתה כי מחר נמות", הוא אותו חטא קדמון של דביקות עיוורת בקלישאות, המהווים אולי מצע נוח לכתיבת מאמרים, אבל עשויים לעורר תמיהות לא מעטות אצל מי שיפגוש אנשים חילוניים שיש להם עולם מלא של מוסר וערכים. אפשר לדון באומץ מה ערכו של מוסר שאין בו אלוקים, מה מקומו של אלקים אצל אדם שאינו מאמין בתורה וכן הלאה והלאה. אבל לפטור את הכל באיזו אמירה רדודה, זה לא רציני ולא מכבד את המגזר, שאת השקפתו מעוניין הכותב לנסח.
ב"ה
ברור שלכל אחד מהחבורה הקדושה יש הרבה מה לומר בכל פרט ופרט ממה שהועלה כאן.
לגבי מה שהמנהל כתב כאן, לדעתי במחילה יש כאן אי הבנה לא כלפי החילוני אלא כלפי התורה עצמה על כל הרבדים!
נכון, צריך להיות מאוד לא חכם לומר לילד החילונים כולם אכול ושתה כי מחר נמות, אבל הרבה יותר לא נכון המבט: 'עולם מלא של מוסר ערכים'...
זה לא מתחיל מה המבט כלפי... אלא מה המבט כלפי התורה או יותר נכון מה המבט של התורה. מי שמחנך את ילדיו מהו הבריאה בכלל, מה הבורא ית' רוצה מהבריאה מה תפקידנו כאן, מהי המהות של הכל, האם האדם הוא הדבר המובן מאליו, או שהוא פלא של למעלה מגדרי עולם. ואם לנו יש את הפיתרון, ממילא - פועל היוצא הברור - שכל מה שמחוץ לזה הוא אין ואפס נחשבו, גם איש שם כביכול ערכים ומוסר מה משמעותם? מ הם חיי האדם? כמה הם?
ונכון, אני מחנך את ילדיי, שהאדם שאינו חושב על תכלית, על עולם מורכב אינסופי שהבורא בראו לתכלית, הוא חסר בעצם הוויתו, גם אם יש לו מוסר או ערכים הרי אינם אף לא אבק פורח, כי אם יש אמת בעולם, ויש אמת, כל האחר הוא ממש אין, והאדם יעלה לבית דין של מעלה ויאמר היה לי עולם שם של ערכים... וכו' וכו'
דרך אגב, כל החששות מה יקרה כאשר הילד יתבגר, הרי הילדים כבר התבגרו... או כל הטיעונים של 'ככה תחילו המשכילים' היינו צריכים לראות לפי כמות האזהרות, תנועה של מאות אלפי משכילים בהמשך דרכם לאחר שהתחילו...
למעשה אלו שבעווה"ר ירדו מהדרך, מי שקצת התעסק עם אלו יודע שרובם ככולם מפיתויים וכדומה, וממש לא מהדברים הנ"ל, והמיעוט שבמיעוט מוצג בתקשורת על אותו אחד 'שפתח את עיניו', וגם המקרה ההוא הסיבה היא תאוות ותו לא.
נכון.
כל מי שעוסק קצת בחינוך יודע שאם פעם דיברו על אידיאולוגיות וחשבו על אידיאולוגות, או שדיברו על אידיאולוגיות וחשבו על תאוות- הרי שבימינו מדברים בקול וחושבים רק על תאוות ופיתויי הרחוב.
כשאני רואה צעירים מתווכחים בלהט על "מחבלים" ו"שונאים", אני חושב לעצמי: עם כל הכאב והצער, שלפחות יתווכחו בלהט על נושאים כאלה. כי הראש של הצעירים האחרים מונח בנושאים אחרים, עמוק עמוק בתוך האייפון.
אריך כתב:אחרון התלמידים כתב:איש_ספר כתב:מבקר ספרות אחד, החביב עלי במיוחד, כתב פעם על מפעלו של דרויאנוב, (אוצר הבדיחה והחידוד), בלשון זו: "חוש שבלב לוחש ואומר, כי הכוחות שניתנו למעשה כינוס זה, היו עדיפים פי כמה מהפירות שעשו..." ולעניינו, ראוי הוא הכותב לשבח על המאמץ שניתן בכתיבת מאמר זה, אף שלטעמי תגובתו הקצרה של הרב פ"ת עולה על המאמר עצמו בדייקנותה ובהגינותה.
ניכר שהצורך לכתיבת המאמר נבע מהעובדה, שלא ניתן להמשיך להסתכל על המציאות המורכבת מתוך ראיה צרה של משפטים חסרים, ובכן מאותו מקום ממש אני רוצה להוסיף: היחס לתרבות החילונית העכשווית, כאילו אין בה כלום חוץ מאשר "אכול ושתה כי מחר נמות", הוא אותו חטא קדמון של דביקות עיוורת בקלישאות, המהווים אולי מצע נוח לכתיבת מאמרים, אבל עשויים לעורר תמיהות לא מעטות אצל מי שיפגוש אנשים חילוניים שיש להם עולם מלא של מוסר וערכים. אפשר לדון באומץ מה ערכו של מוסר שאין בו אלוקים, מה מקומו של אלקים אצל אדם שאינו מאמין בתורה וכן הלאה והלאה. אבל לפטור את הכל באיזו אמירה רדודה, זה לא רציני ולא מכבד את המגזר, שאת השקפתו מעוניין הכותב לנסח.
ב"ה
ברור שלכל אחד מהחבורה הקדושה יש הרבה מה לומר בכל פרט ופרט ממה שהועלה כאן.
לגבי מה שהמנהל כתב כאן, לדעתי במחילה יש כאן אי הבנה לא כלפי החילוני אלא כלפי התורה עצמה על כל הרבדים!
נכון, צריך להיות מאוד לא חכם לומר לילד החילונים כולם אכול ושתה כי מחר נמות, אבל הרבה יותר לא נכון המבט: 'עולם מלא של מוסר ערכים'...
זה לא מתחיל מה המבט כלפי... אלא מה המבט כלפי התורה או יותר נכון מה המבט של התורה. מי שמחנך את ילדיו מהו הבריאה בכלל, מה הבורא ית' רוצה מהבריאה מה תפקידנו כאן, מהי המהות של הכל, האם האדם הוא הדבר המובן מאליו, או שהוא פלא של למעלה מגדרי עולם. ואם לנו יש את הפיתרון, ממילא - פועל היוצא הברור - שכל מה שמחוץ לזה הוא אין ואפס נחשבו, גם איש שם כביכול ערכים ומוסר מה משמעותם? מ הם חיי האדם? כמה הם?
ונכון, אני מחנך את ילדיי, שהאדם שאינו חושב על תכלית, על עולם מורכב אינסופי שהבורא בראו לתכלית, הוא חסר בעצם הוויתו, גם אם יש לו מוסר או ערכים הרי אינם אף לא אבק פורח, כי אם יש אמת בעולם, ויש אמת, כל האחר הוא ממש אין, והאדם יעלה לבית דין של מעלה ויאמר היה לי עולם שם של ערכים... וכו' וכו'
דרך אגב, כל החששות מה יקרה כאשר הילד יתבגר, הרי הילדים כבר התבגרו... או כל הטיעונים של 'ככה תחילו המשכילים' היינו צריכים לראות לפי כמות האזהרות, תנועה של מאות אלפי משכילים בהמשך דרכם לאחר שהתחילו...
למעשה אלו שבעווה"ר ירדו מהדרך, מי שקצת התעסק עם אלו יודע שרובם ככולם מפיתויים וכדומה, וממש לא מהדברים הנ"ל, והמיעוט שבמיעוט מוצג בתקשורת על אותו אחד 'שפתח את עיניו', וגם המקרה ההוא הסיבה היא תאוות ותו לא.
א. אי"ס לא אמר שכל החילונים הם מלאים מוסר וערכים, אלא שיש כאלה. ואכן יש כאלה שמקדישים את חייהם לערכים. אז א"א לומר שהכל בחוץ זה תאוות. וכל מי שפגש פעם חילוניים ברמה גבוהה, יודע שזו קלישאה, ויש אצל הרבה מהם ערכים והתחשבות עם מידות טובות שלפעמים מביישת אותי. (בכל פעם שאני פוגש חילוני אני מכין את עצמי לכוננות ספיגה, שהרי יש הסתה אנטי חרדית, וכמעט בכל פעם אני מופתע איך שהוא ממש לא שונא ולפעמים ממש אוהד. וקשה לי לראות את עצמי וחבריי במצב שלהם, שומרים על לב בלי שנאה. כמובן שזה נובע בין היתר מפלורליזם ועוד, אבל בפועל יש כאן הנהגה של מידות טובות)
ב. כל מה שכתבת על המבט על אותם ערכים ומוסר כשהם ללא אלקים וכו', ודאי שזה נכון, ואין זה סותר את העובדה שלמראית עינינו אפשר למצוא שם ערכים ומידות טובות. ולכן אין מן ההגיון לחנך על עובדות מציאותיות לא נכונות, אלא אדרבה צריך להודות שיש ערכים ומידות טובות גם בחוץ, אלא שלאמיתו של דבר אין לכך משמעות ללא התחברות לה' בדרך שהוא הורה לנו כיהודים. (עוד צריך להדגיש שוב שלא כל מי שמחוץ לעולם החרדי הוא אפיקורס, ורבים רבים מאמינים בה', וגם מאמינים בתורה ברמה זו או אחרת. וחלק ממה שחוטאים המחנכים המציירים את הכל שחור לבן, הוא ביחס לדת"ל, שיש ביניהם הרבה יראי שמים ותורניים, וגם זה חלק מהמורכבות של עם ישראל, ולא חכמה רק להשמיץ ולזרוק בוץ כמקובל במאמרי מערכת, והאחרון הכביד שהטיחו דברים על אי-הזהירות בטיולים שנובע מהחינוך החילוני, בשעה שכולם יודעים שהציבור שלנו הוא המזלזל הגדול בתקנות בטיחות בטיולים וכו', ובמקום לקרוא בקול גדול לשינוי המצב, שוב ושוב זורקים חיצים החוצה.)
גם נכון יהיה לומר שכיון שהאדם מלא יצרים, בלי תורה הרי היצרים יגברו לרוב על הערכים. אבל לומר שאנשים האלה נעדרים ממעלות אנושיות, הוא פשוט שטות.
בזה לא כפרתי מעולם. אף שנשמע כך לכאורה, זאת לא היתה הכוונה.איש_ספר כתב:לדעתי דבריך אינם נכונים. יש בחינה גרועה ביהודי חוטא ע"פ בהמה (ודברי ר"י אשר בם חתמת, אין בהם חידוש יותר מדברי ישעיהו, ידע שור וגו'), ועדין היהודי הוא בדרגה גבוהה יותר מן הגוי ובטח מן הבהמה. מעלת האדם וישראל, הוא בעצם מהותו בהיותו צלם אלוקים, וחלק אלוה ממעל, ולא בשל מעשיו, ד"ז כתוב בתורה שנוי וגו'.
ש. ספראי כתב:נכון.
כל מי שעוסק קצת בחינוך יודע שאם פעם דיברו על אידיאולוגיות וחשבו על אידיאולוגות, או שדיברו על אידיאולוגיות וחשבו על תאוות- הרי שבימינו מדברים בקול וחושבים רק על תאוות ופיתויי הרחוב.
כשאני רואה צעירים מתווכחים בלהט על "מחבלים" ו"שונאים", אני חושב לעצמי: עם כל הכאב והצער, שלפחות יתווכחו בלהט על נושאים כאלה. כי הראש של הצעירים האחרים מונח בנושאים אחרים, עמוק עמוק בתוך האייפון.
איש גלילי כתב: ואמנם, עיקר הבעיה עליה עמד הרב אי"ס (כפי שאני הקטן הבנתי אותו), היא הדמיון שמדמים לילד כביכול האנשים בחוץ אכן נראים כבהמות, ולא תמצא אצלם לא חכמה ולא מוסר. כאשר הילד יוצא החוצה ורואה כי הבל למדוהו, הוא מסיק מיד מה שמסיק. אדרבה, הדרך הנכונה היא לבאר לילד כי בלא התורה אף אחד מהערכים אין לו שווי אמתי.
אליסף כתב:אני לא מבין את יפי הנפש כאן
די להזכיר את הפריצות הנוראה ביחסים בין המינים להבין שמדובר באנשים שחיים כבהמות
קו ירוק כתב:אליסף כתב:אני לא מבין את יפי הנפש כאן
די להזכיר את הפריצות הנוראה ביחסים בין המינים להבין שמדובר באנשים שחיים כבהמות
נדהמתי גם אני מהאשכול המוזר הזה, שמזכיר שוב ושוב את ההתפתחות הפסוודו חרדית, ואולי כבר את המזרחי דאז
פלגינן כתב:אליסף כתב:אני לא מבין את יפי הנפש כאן
די להזכיר את הפריצות הנוראה ביחסים בין המינים להבין שמדובר באנשים שחיים כבהמות
קודם כל זו הכללה. שנית, כלל לא ברור שפריצות היא חוסר מוסריות אנושית (לא תורנית) והאריכו בזה רבות, ואם כי אפשר להתווכח על זה בלי לגמור, אך יתכן כי זו עמדת "יפי הנפש" דכאן. זכותך לחנך את ילדיך כפי שתרצה על כל המחירים הנגזרים מכך.
שייף נפיק כתב:....שהרבה שאלוהו איך אפשר להודות לה' ולשמוח על כל הקבוץ גלויות שקרא דרך המדינה הרי זה נעשה על ידי פורקי עול ועל זה ענה שלא נבוכדנצר הגלנו ולא הציונים קבצונו הכל בגזירת עליון ולו יש להודות ואליו יש מלהתפלל על הצרה של הגלות והעושים והמעשים הם רק שבט או מקל בידיו וכאן האריך הרב שבאמת כשקמה המדינה לא הייתה ברירות אצל שלומי אמוני ישראל מה יקרה כאן שהיו ליהדות החרדית שני שונאים אחד החילונים שרצו לכלותינו ומצד שני הערבים שרצו לכלות את כולם ורק היום יודעים שהקבוץ גלויות הצליח וב"ה היהדות הנאמנה פורחת וכשי' הרב לראות את הטוב שבימינו ולדרכו הוא הולך וציין כמובן לילקוט ישעיהו ס"ו האהוב עליו מה שמתאר שיהיה באחרית הימים והרב טוען שזה בדיוק מה שקורה היום...
ע"כ ממה שהעתקתי ממנו
שייף נפיק כתב:סליחה מהרב הכותב.
מו"ר לא התכוון שהמדינה היא קידוש ה', אלא מה שקורה באר"י בפועל בלי קשר למדינה הוא קדוש ה'.
ויש להאריך.
רק רציתי שלא יובנו דבריו של מו"ר שלא כראוי.
על היחס שלו למדינה אכתוב עוד בל"נ בהזדמנות
חז"ל אומרים בירושלמי בקידושין (פ"ד ה"א):
רבי אבא בר זמינא בשם ר' הושעיה: גדול הוא קידוש השם מחילול השם...
יש להבין מה בא הירושלמי לחדש? מדוע צריך להגיד לנו שקידוש השם גדול יותר מחילול השם?
ניתן לבאר את דברי הירושלמי בשתי דרכים.
א. האות מ במילה "מחילול" איננה מ היתרון - קידוש ה' גדול יותר מחילול ה'. אלא זוהי מ המציינת "מתוך". גדול קידוש השם כשהוא נובע מחילול השם. כשיש מציאות של חילול השם, וממנה נובע ענין של קידוש השם - זהו דבר גדול. השואה, למשל היא חילול השם גדול, אך התוצאה שנולדה ממנה היא הקמת מדינת ישראל שהיא קידוש השם גדול.
ב. הירושלמי עוסק במציאות שיש בה תערובת של קידוש השם וחילול השם. במצב כזה - גדול קידוש השם, והוא הקובע את שמה של המציאות ואת ההתייחסות הראויה אליה.
אף כי במדינת ישראל יש צדדים של חילול השם, הרי שיש בה גם קידוש השם גדול - וקידוש השם הוא מגדיר לנו כיצד יש להתייחס למדינת ישראל.
ר' אבא בר זימנא בשם ר' הושעיה גדול הוא קידוש השם מחילול השם. בחילול השם כתיב [דברים כא כג] לא תלין נבלתו על העץ. ובקידוש השם כתיב [שמואל ב כא י] מתחלת הקציר עד נתך מים עליהם. מלמד שהיו תלויין מששה עשר בניסן עד שבעה עשר במרחשון והיו העוברים והשבים אומרים מה חטאו אלו שנשתנית עליהן מידת הדין. והיו אומרים על שפשטו ידיהן בגרים גרורים. אמרו מה אם אילו שלא נתגיירו לשם שמים ראו היאך תבע הקדוש ברוך הוא את דמן המתגייר לשם שמים על אחת כמה וכמה. הרבה גירים נתגיירו באותה שעה. הדא הוא דכתיב [דברי הימים ב ב טז יז] ויספר שלמה את כל האנשים הגרים ויעש מהם שבעים אלף נושא סבל ושמונים אלף חוצב בהר.
ש. ספראי כתב:שייף נפיק כתב:סליחה מהרב הכותב.
מו"ר לא התכוון שהמדינה היא קידוש ה', אלא מה שקורה באר"י בפועל בלי קשר למדינה הוא קדוש ה'.
ויש להאריך.
רק רציתי שלא יובנו דבריו של מו"ר שלא כראוי.
על היחס שלו למדינה אכתוב עוד בל"נ בהזדמנות
לא ציטטתי אותך בשם ר"ל מינצברג. ציטטתי את ר"ל מינצברג עצמו, ממה ששמעתי מתלמיד קרוב שלו.
ש. ספראי כתב:שייף נפיק כתב:סליחה מהרב הכותב.
מו"ר לא התכוון שהמדינה היא קידוש ה', אלא מה שקורה באר"י בפועל בלי קשר למדינה הוא קדוש ה'.
ויש להאריך.
רק רציתי שלא יובנו דבריו של מו"ר שלא כראוי.
על היחס שלו למדינה אכתוב עוד בל"נ בהזדמנות
לא ציטטתי אותך בשם ר"ל מינצברג. ציטטתי את ר"ל מינצברג עצמו, ממה ששמעתי מתלמיד קרוב שלו.
ההוא גברא כתב:הערה על "מוסר שבין אדם לחברו" דלעיל.
מוסר של בין אדם לחברו יכול להסתכם להבנה הפשוטה שאני צריך שהעולם לא יפגעו בי ולכן אני מסכים לא לפגוע בהם.
ונפקא מינה שהם תומכים בהפלות, כי העוברים שלא יוולדו לעולם לא יוכלו לפגוע בהם והם לעולם לא יחזרו לדרגה הזו.
וזה אינו "מוסר" שאיכפת לאדם מצרכיו של מישהו אחר אלא הסכם פוליטי עם שאר האנושות למען צרכיך.
פרנקל תאומים כתב:הם תומכים בהפלות כי הם חושבים שעובר בחודשי ההתהוות הראשונים שלו איננו עדיין יצור אנושי של ממש וגם אינו מרגיש/סובל/מצטער וכדו'.
תוכן כתב:פרנקל תאומים כתב:הם תומכים בהפלות כי הם חושבים שעובר בחודשי ההתהוות הראשונים שלו איננו עדיין יצור אנושי של ממש וגם אינו מרגיש/סובל/מצטער וכדו'.
הם תומכים בהפלות כי הם מאמינים שזכות האשה על גופה יותר חשובה מאשר זכות העובר לחיות. שאלת החיות של העובר הוא במשנה חשיבות.
עפר לרגלם כתב:תוכן כתב:פרנקל תאומים כתב:הם תומכים בהפלות כי הם חושבים שעובר בחודשי ההתהוות הראשונים שלו איננו עדיין יצור אנושי של ממש וגם אינו מרגיש/סובל/מצטער וכדו'.
הם תומכים בהפלות כי הם מאמינים שזכות האשה על גופה יותר חשובה מאשר זכות העובר לחיות. שאלת החיות של העובר הוא במשנה חשיבות.
וכי נראה לך שמישהו יתיר רצח בגלל זכות האשה על גופה? אין ספק שאם זה היה ילוד חי אין מי שהיה מתיר את זה, וכל מה שהם מתירים זה בגלל רמת החיות של העובר.
תוכן כתב:אתה מדבר בהשערה או כי אתה יודע שאכן כך טוענות?
עפר לרגלם כתב:תוכן כתב:אתה מדבר בהשערה או כי אתה יודע שאכן כך טוענות?
כי אני יודע
וכי שאלתי הרבה אנשים שמאמינים ב"זכות האשה על גופה" האם הם היו מתירים רצח על סמך זה וכולם השיבו "הפלה זה לא רצח" (כי עובר אינו חי לגמרי וכו').
שוב כשל נטורליסטי.תוכן כתב:עפר לרגלם כתב:תוכן כתב:אתה מדבר בהשערה או כי אתה יודע שאכן כך טוענות?
כי אני יודע
וכי שאלתי הרבה אנשים שמאמינים ב"זכות האשה על גופה" האם הם היו מתירים רצח על סמך זה וכולם השיבו "הפלה זה לא רצח" (כי עובר אינו חי לגמרי וכו').
לא אמרתי, שהן לא טוענות שהעובר לא ממש חי, טענתי שזה במשנה חשיבות. זאת אומרת, שיש כאלו שטוענים שאפילו אם נוכיח שהעובר חי, עדיין זכות האשה להרוג אותו, מתוקף הזכות שלה על הגוף שלה. ראה למשל כאן.
זה לא משנה חשיבות זה הנושא גופו, ברור שלרצוח אסור וזה מוסכם לרוב האנשים, ורק מכיוון שעובר אינו חי לגמרי יש שמתירים.
זו הסיבה, שארגוני הנשים מתעלמים או מבטלים לחלוטין הסרטות של ילדים במעי אמן, שמראות בבירור איך יש שם ילד חי, שלם, מרגיש, בדיוק כמו ילד מחוץ לרחם.
להביא הסרטות זה כשל נטורליסטי, השאלה היא לא פיזית אלא נורמטיבית, איך להגדיר עובר, וגם התורה לא רואה בו חי גמור, שהרי אין נהרגים עליו, ודוחים בו נפש מפני נפש (לרוב הראשונים שאינו נהרג משום רודף) - אולי התורה לא ראתה את ההסרטות שלך. וזה כמו להביא הסרטה ממות גזע המוח שמוות מוחי נחשב מוות.
הקיצונים שבהם טוענים, שמתוקף הזכות של אשה על גופה, היא יכולה לנטוש את הילד גם אחרי שהוא נולד, ואיך היא אחראית עליו.
שוב נושא לא קשור, אף אחד לא יגיד שמותר לרצוח, אלא שהאמא אינה חייבת לדאוג לילד ולהחיות אותו, זה עדיין עוול, אבל החילוק בין לא תעמוד על דם רעך ללא תרצח הוא גדול, (לדוגמא יש מקרים בהלכה שאין חייבים להציל אדם - אם הוא סובל וכיוצ"ב כמבואר בגמ' נדרים, ורצח אסור בכל גווני)
בכל מקרה, פעם הבא שאתה שואל אנשים, תשאלו אותם מה דעתם על סרטים שאפשר לראות בבירור מובהק איך יש שמה ילד חי, ותשאלו אותם מה ההצדקה להרוג אותו.
עפר לרגלם כתב:לא אמרתי, שהן לא טוענות שהעובר לא ממש חי, טענתי שזה במשנה חשיבות. זאת אומרת, שיש כאלו שטוענים שאפילו אם נוכיח שהעובר חי, עדיין זכות האשה להרוג אותו, מתוקף הזכות שלה על הגוף שלה. ראה למשל כאן.
זה לא משנה חשיבות זה הנושא גופו, ברור שלרצוח אסור וזה מוסכם לרוב האנשים, ורק מכיוון שעובר אינו חי לגמרי יש שמתירים.
זו הסיבה, שארגוני הנשים מתעלמים או מבטלים לחלוטין הסרטות של ילדים במעי אמן, שמראות בבירור איך יש שם ילד חי, שלם, מרגיש, בדיוק כמו ילד מחוץ לרחם.
להביא הסרטות זה כשל נטורליסטי, השאלה היא לא פיזית אלא נורמטיבית, איך להגדיר עובר, וגם התורה לא רואה בו חי גמור, שהרי אין נהרגים עליו, ודוחים בו נפש מפני נפש (לרוב הראשונים שאינו נהרג משום רודף) - אולי התורה לא ראתה את ההסרטות שלך. וזה כמו להביא הסרטה ממות גזע המוח שמוות מוחי נחשב מוות.
הקיצונים שבהם טוענים, שמתוקף הזכות של אשה על גופה, היא יכולה לנטוש את הילד גם אחרי שהוא נולד, ואיך היא אחראית עליו.
שוב נושא לא קשור, אף אחד לא יגיד שמותר לרצוח, אלא שהאמא אינה חייבת לדאוג לילד ולהחיות אותו, זה עדיין עוול, אבל החילוק בין לא תעמוד על דם רעך ללא תרצח הוא גדול, (לדוגמא יש מקרים בהלכה שאין חייבים להציל אדם - אם הוא סובל וכיוצ"ב כמבואר בגמ' נדרים, ורצח אסור בכל גווני)
בכל מקרה, פעם הבא שאתה שואל אנשים, תשאלו אותם מה דעתם על סרטים שאפשר לראות בבירור מובהק איך יש שמה ילד חי, ותשאלו אותם מה ההצדקה להרוג אותו.
שוב כשל נטורליסטי.
וכי נראה לך שמישהו יתיר רצח בגלל זכות האשה על גופה?
אף אחד לא יגיד שמותר לרצוח
I do not deny that if one accepts abortion on the grounds provided in Chapter 6, the case for killing other human beings, in certain circumstances, is strong. As I shall try to show in this chapter, however, this is not something to be regarded with horror...
אני לא מכחיש שאם מקבלים הפלות על בסיס מה שהוצע בפרק ו, הטיעון להרוג אנשים אחרים במצבים מסויימים הוא חזק. אני אנסה להוכיח בפרק זה, שזה לא דבר שיש להזדעזע ממנו...
אוצר החכמה כתב:אגב אולי תסבירו לי למה זה שייך לזכות האשה על גופה? היא פוגעת ביצור אחר מסיבות שחשובות לה. מה הקשר לזכותה על גופה?
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 139 אורחים