לענין כתב:ועוד נקודה, טפילה בתכלית, אך יש בה כדי ללמד.
הרב שליט''א אמר בחיוך כי מתחילה חשב בענין התכלת, 'הרי אני מספיק מוזר, מה אני צריך לעשות עוד דברים מוזרים'?...
כמובן שזה היה ממש מילתא דבדיחותא.
אבל-
א. זו זכות עצומה לראות אדם גדול, שכך מסוגל לומר על עצמו ברבים. זו ענוה מיוחדת ונדירה.
ב. אצל ההולכים עם תכלת מטעמי יראת שמים [ולא מחמת השקפה או פוליטיקה, אלא מחמת ששורף להם לשים על גופם טלית שאולי גורמת להחשב כמבטלי עשה בכל רגע], בדיחה כזו היא פשוט לא מתקבלת. זה מראה שהתפיסה הראשונית של הרב היא כמו רוב מנין ובנין של גדולי ישראל - שמעיקרא לא נזקקו לדברי הרבי מראדזין [מה שבאתי לומר בזה הוא שהעולם תפס עד עתה את הגרש''נ כמו 'אחד מבעלי התכלת', וממילא לאחר דרשה כזו עוצמתית מחשיבים את דבריו כ'הודאת בעל דין'. ולא היא. הוא חידד את התפיסה המקובלת אצל רוב הרבנים שלא נזקקו לכך].
אם יעירו לי שיש בדברי שמץ זלזול חלילה [למרות שבודאי ובודאי אני רחוק מזה כמטחוי קשת], אמחק.
שעת הכושר כתב:הרב לענין, אם כ"כ התחברת, כדאי לך לשמוע גם את זה -
http://www.beitmidrashagra.co.il/%D7%AA ... D7%9C.html
בעניני הלכה ומנהג...
קו ירוק כתב:לענין כתב:ועוד נקודה, טפילה בתכלית, אך יש בה כדי ללמד.
הרב שליט''א אמר בחיוך כי מתחילה חשב בענין התכלת, 'הרי אני מספיק מוזר, מה אני צריך לעשות עוד דברים מוזרים'?...
כמובן שזה היה ממש מילתא דבדיחותא.
אבל-
א. זו זכות עצומה לראות אדם גדול, שכך מסוגל לומר על עצמו ברבים. זו ענוה מיוחדת ונדירה.
ב. אצל ההולכים עם תכלת מטעמי יראת שמים [ולא מחמת השקפה או פוליטיקה, אלא מחמת ששורף להם לשים על גופם טלית שאולי גורמת להחשב כמבטלי עשה בכל רגע], בדיחה כזו היא פשוט לא מתקבלת. זה מראה שהתפיסה הראשונית של הרב היא כמו רוב מנין ובנין של גדולי ישראל - שמעיקרא לא נזקקו לדברי הרבי מראדזין [מה שבאתי לומר בזה הוא שהעולם תפס עד עתה את הגרש''נ כמו 'אחד מבעלי התכלת', וממילא לאחר דרשה כזו עוצמתית מחשיבים את דבריו כ'הודאת בעל דין'. ולא היא. הוא חידד את התפיסה המקובלת אצל רוב הרבנים שלא נזקקו לכך].
אם יעירו לי שיש בדברי שמץ זלזול חלילה [למרות שבודאי ובודאי אני רחוק מזה כמטחוי קשת], אמחק.
בכל אופן לא מדייק כל כך. הוא בירר את הנושא לעומקו אחרי שאביו של הרב טופורביץ מקורב עמו. והוא בעצמו בצע בביתו תכלת וחקר את הנושא לעומקו והסתפק בזה, מה למשעה, ולבסוף הכריע לעצמו שזו שעתו, רק אמר אותה ברבים. איננו מורה לאף אחד.
אמר לי מישהו מוסמך, אך אינני יודע אם זה מדויק שהגר"ד לנדוי אמר על הדרשה, עם זה הסיבות שלו אני חושב שצריך ללכת עם תכלת. (אגב הגר"ש נדל יאמר על זה, אם כן אני אשמח, כי זה חייב לבא משם...)
בן מיכאל כתב:שמעתי מכמה וכמה דעות לכאן ולכאן האם זה הועיל או הזיק, ברור כפי שאמרת שהוא בא להציג את עמדתו בלי לחשוש..., לגופו של עניין מה שברור זה שדבריו גרמו להציף את הסוגיא מה שבעיני חשוב יותר מהכל - דעתי האישית היא שהזיהוי איננו ודאי, וודאי שלא בנחרצות של הרב נדל, אך התעלמות איננה דרך, ולכן רציתי לעשות פולמוס כדי שעורר את הנושא, ושהנושא יצוף לדיון ללא מריחות.
מלבב כתב:בן מיכאל כתב:שמעתי מכמה וכמה דעות לכאן ולכאן האם זה הועיל או הזיק, ברור כפי שאמרת שהוא בא להציג את עמדתו בלי לחשוש..., לגופו של עניין מה שברור זה שדבריו גרמו להציף את הסוגיא מה שבעיני חשוב יותר מהכל - דעתי האישית היא שהזיהוי איננו ודאי, וודאי שלא בנחרצות של הרב נדל, אך התעלמות איננה דרך, ולכן רציתי לעשות פולמוס כדי שעורר את הנושא, ושהנושא יצוף לדיון ללא מריחות.
אתה סבור שזה לא וודאי אז מה הבעיה להתעלם, בגלל ספיקא דאורייתא לחומרא?
יבנה כתב:מתברר שיש כזה גישה אצל צעירים מהציבור הדתי כבר מזמן ר' קוק, שסברו שצריך לקיים מצוות רק כשמתחברים אליהם. מצורפים הסברי רבני המזרחי על כך שעדיין צריכים לקיים את המצוות ושגישתם מעוותת. בתקוה שיעזור לנבוכי הציבור החרדי.
http://www.levladaat.org/content/68
https://www.yeshiva.org.il/midrash/8018
https://www.kipa.co.il/%D7%A9%D7%90%D7% ... %A0%D7%94/
קו ירוק כתב:אמר לי מישהו מוסמך, אך אינני יודע אם זה מדויק שהגר"ד לנדוי אמר על הדרשה, עם זה הסיבות שלו אני חושב שצריך ללכת עם תכלת. (אגב הגר"ש נדל יאמר על זה, אם כן אני אשמח, כי זה חייב לבא משם...)
קו ירוק כתב:יבנה כתב:מתברר שיש כזה גישה אצל צעירים מהציבור הדתי כבר מזמן ר' קוק, שסברו שצריך לקיים מצוות רק כשמתחברים אליהם. מצורפים הסברי רבני המזרחי על כך שעדיין צריכים לקיים את המצוות ושגישתם מעוותת. בתקוה שיעזור לנבוכי הציבור החרדי.
http://www.levladaat.org/content/68
https://www.yeshiva.org.il/midrash/8018
https://www.kipa.co.il/%D7%A9%D7%90%D7% ... %A0%D7%94/
יבנה, סליחה מראש על הדברים הקשים:
נראה לי שאתה מציג דעה גדולה של הגר"ש נדל, במבט עקום של כפירה והוצאתו מהקשרו בחוצפתך היתירה, כדי לקדם את האג'נדות שלך בענין התכלת, שלא ברור שהם כשלעצמם אינם 'מחודשים' מאוד - כי יש איזה בסיס בחוט השני של כל גדולי הדור ללא יוצא מן הכלל, שמצוות לא יתחילו באספסוף!
תיתי לך, לא חסר פוקרים כאלו. אבל הפורום זה לא המקום.
הרי הסבירו לך אלף פעם מה אמר הרב בשיעור ואתה בשלך ככלב שב על קיאו. ניחא אם היית שואל ואומר שנראה לך שהרב לא הסביר דבריו מספיק לרמה כשלך, זה אולי מתקבל, אבל אל תיתן פרשנות של כפירה לתוך דבריו של הרב, תוך אטימות ממובנם הפשוט.
והרי חוצפתך לא נגמרה בלהוציא דברי הרב נדל מהקשרם, אלא התחצפת אף על דברי הגר"נ קרליץ פה בפורום בהקשר זה בדיוק: https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 97#p475197
יכולת לדון בדבריו כדרכה של תורה האם ההנהגה הזו נראית לך או לא. אלא שבחרת אתה אזוב הקיר, להשתלח ולהוציא מהקשרם דברי גאון שעובי כיסלותיך בבגרותך, לא מגיעות לקוטנו בינקותו.
בצער רב שנאלצתי להגיב כך.
תוכן כתב:הדברים שהוא אמר, הם הם הדברים שאביו היה אומר תמידים כסדרן, דהיינו שהמצוות ניתנו בעיקר שיפעלו עלינו לפי הבנתינו ותמיד צריך לחפש להבין את המצוות כפי שכלנו. אין ספור פעמים הוא שאל אותי: 'וואס איז דער שכל פון דער זאך' - מהו השכל או ההיגיון של הדבר.
תוכן כתב:לא קראתי את כל האשכול, רק את ההודעה הפותחת וכמה הודעות פה ושם. אז אולי מה שאכתוב כאן יהיה רק בגדר חזרה. רש"נ טען שני דברים, א', שהמצוות צריך לקיים רק אם מתחברים אליהם. ב', שהיהדות מתפתחת ואפילו אם היא מתפתחת בצורה לא נכונה, עדיין היא מחייבת. על טענה ב' אין אני רוצה לדון כרגע, על טענה א' אני רוצה לומר כדלהלן: הדברים שהוא אמר, הם הם הדברים שאביו היה אומר תמידים כסדרן, דהיינו שהמצוות ניתנו בעיקר שיפעלו עלינו לפי הבנתינו ותמיד צריך לחפש להבין את המצוות כפי שכלנו. אין ספור פעמים הוא שאל אותי: 'וואס איז דער שכל פון דער זאך' - מהו השכל או ההיגיון של הדבר. לא שמעתי מר"ג שאם אין מתחברים למצוות שאין צריך לעשותם, אבל אפשר להבין שדעה זו היא תולדה של הנחת המוצא.
על גישה זו של ר"ג יצא קצפם של הרבה ת"ח יראים ושלמים, מפני שסברו שהוא מצמצם את כל התורה כולה למוח הקטן של הבן אנוש. הסיבה שלא יצאו נגדו בריש גלי, הוא מפני שהיה גאון אדיר שהשקיע את מיטב שנותיו על התורה ועל מצוותיה בצורה מפליאה. ועל כגון דא נאמר, על כל פשעים תכסה אהבה, אין אהבה אלא תורה. ובשלמא על ר"ג עצמו א"א לבוא בטענות, כי הרי כך יצא לו מתוך לימודו ומי יהין לומר לו דבר. אבל ראוי לבן ר"ש לשנות משנה זו (עדיות פ"ה מ"ז): 'בשעת מיתתו אמר לבנו, בני חזור בך בארבעה דברים שהייתי אומר. אמר לו, ולמה לא חזרת בך. אמר לו, אני שמעתי מפי המרובים והם שמעו מפי המרובים, אני עמדתי בשמועתי והם עמדו בשמועתן. אבל אתה שמעת מפי היחיד ומפי המרובין, מוטב להניח דברי היחיד ולאחוז בדברי המרובין'.
יבנה כתב:מתברר שיש כזה גישה אצל צעירים מהציבור הדתי כבר מזמן ר' קוק, שסברו שצריך לקיים מצוות רק כשמתחברים אליהם. מצורפים הסברי רבני המזרחי על כך שעדיין צריכים לקיים את המצוות ושגישתם מעוותת. בתקוה שיעזור לנבוכי הציבור החרדי.
http://www.levladaat.org/content/68
https://www.yeshiva.org.il/midrash/8018
https://www.kipa.co.il/%D7%A9%D7%90%D7% ... %A0%D7%94/
ונתנו ידידים כתב:הגישה הזה לשים בדבריו שהוא אמר שמצוות צריך לעשות 'בפועל' רק אם מתחברים אליהם כאילו שהוא אמר פה דיעה כפרנית הוא שקר וכזב מוציא שם רע וזלזול בכבוד חכמים וכל אחד יכול לשמוע אותו, הוא אמר את זה רק בהקשר לתכלת וכדו', הוא אמר מפורש שלכל מצוה שיש לנו מסורת זהו ההתחברות שלנו בין שאנחנו מרגישים מחובר ובין שלא, ורק בתכילת וכדו' שאין לנו מסורת אין לנו דרך להתחבר לזה, אבל הוא לא אמר שאדם פרטי שלא מרגיש מחובר למצוה אין צריך לעשותו ח"ו לא יאמר כזאת בישראל.
איש גלילי כתב:ונתנו ידידים כתב:הגישה הזה לשים בדבריו שהוא אמר שמצוות צריך לעשות 'בפועל' רק אם מתחברים אליהם כאילו שהוא אמר פה דיעה כפרנית הוא שקר וכזב מוציא שם רע וזלזול בכבוד חכמים וכל אחד יכול לשמוע אותו, הוא אמר את זה רק בהקשר לתכלת וכדו', הוא אמר מפורש שלכל מצוה שיש לנו מסורת זהו ההתחברות שלנו בין שאנחנו מרגישים מחובר ובין שלא, ורק בתכילת וכדו' שאין לנו מסורת אין לנו דרך להתחבר לזה, אבל הוא לא אמר שאדם פרטי שלא מרגיש מחובר למצוה אין צריך לעשותו ח"ו לא יאמר כזאת בישראל.
זה היינו הך.
מה ההבדל מבחינת התורה בין מצוה שיש לנו מסורת ובין מצוה שאין לנו מסורת?
בסך הכל "הקטנת" את החידוש, שלא אמר להפסיק לעשות מצוה בגלל שלא מתחברים אליה, רק לא להתחיל לעשות מצוה בגלל שלא מתחברים אליה.
ואני בעניי לא זכיתי להבין הגיון וצדק במשפט הזה. וכן, זה נראה כמו דעה כפרנית.
אוצר החכמה כתב:לא שמעתי את דברי הרב נדל
אבל נאמרו כאן בשמו שני דברים שונים לגמרי
האחד הוא שאין לקיים מצוות שאין אנו מתחברים אליהם הדברים האלו קשים כעשן לעינים וכחומץ לשינים גם אחרי התירוצים שמערבים בזה את גדולי ישראל. לעם ישראל אין שום בחירה איזה מצוות יש לקיים ואיזה לא. יש בורא לעולם והוא מצווה ואנחנו רק מקיימים את רצונו ורצוננו אנו לא רלוונטי.
ומעולם לא עלה על דעת אחד מהפוסקים לטעון טענה כזאת וכל הדיונים כגון בחליצה ויבום הם תורניים בלבד כלומר מה התורה מצווה ולא מה אנחנו חושבים על מה שהתורה מצווה. כך שבטענה זו יש חריגה מדרך התורה המסורה בידינו.
מצד שני הועלתה כאן טענה שונה לגמרי. שקיום המצוות בפועל תלוי באופן מהותי בפרטי העשייה העוברים במסורת וכל מצווה שאין לנו מסורת על פרטי עשייתה לפחות באופן כללי אין אפשרות לקיימה וממילא אין התורה דורשת שנקיים אותה כעת וראוי להמנע מלעשות את הדבר אפילו בטענת ספק. כאן גם מובן עניין גדולי ישראל כי אם בא החזון איש ואומר אני אאסוף את פרטי עשיית התכלת מן הגמרא וראוי לסמוך על מה שאני נותן בידכם כאילו היה במסורת וודאי אפשר לסמוך על זה. זו טענה שאפשר לדון עליה אבל אין שום מקום לטעון שהטוען אותה חורג מדרך התורה המסורה לנו.
פרוזבול כתב:תוכן כתב:הדברים שהוא אמר, הם הם הדברים שאביו היה אומר תמידים כסדרן, דהיינו שהמצוות ניתנו בעיקר שיפעלו עלינו לפי הבנתינו ותמיד צריך לחפש להבין את המצוות כפי שכלנו. אין ספור פעמים הוא שאל אותי: 'וואס איז דער שכל פון דער זאך' - מהו השכל או ההיגיון של הדבר.
אפשר בבקשה דוגמאות?
ארזי ביתר כתב:
ואולי יעלה מישהו את ההרצאה לשרת כלשהו הפתוח גם לחסומים ליוטיוב?
אוצר החכמה כתב:לא שמעתי את דברי הרב נדל
אבל נאמרו כאן בשמו שני דברים שונים לגמרי
האחד הוא שאין לקיים מצוות שאין אנו מתחברים אליהם הדברים האלו קשים כעשן לעינים וכחומץ לשינים גם אחרי התירוצים שמערבים בזה את גדולי ישראל. לעם ישראל אין שום בחירה איזה מצוות יש לקיים ואיזה לא. יש בורא לעולם והוא מצווה ואנחנו רק מקיימים את רצונו ורצוננו אנו לא רלוונטי.
ומעולם לא עלה על דעת אחד מהפוסקים לטעון טענה כזאת וכל הדיונים כגון בחליצה ויבום הם תורניים בלבד כלומר מה התורה מצווה ולא מה אנחנו חושבים על מה שהתורה מצווה. כך שבטענה זו יש חריגה מדרך התורה המסורה בידינו.
מצד שני הועלתה כאן טענה שונה לגמרי. שקיום המצוות בפועל תלוי באופן מהותי בפרטי העשייה העוברים במסורת וכל מצווה שאין לנו מסורת על פרטי עשייתה לפחות באופן כללי אין אפשרות לקיימה וממילא אין התורה דורשת שנקיים אותה כעת וראוי להמנע מלעשות את הדבר אפילו בטענת ספק. כאן גם מובן עניין גדולי ישראל כי אם בא החזון איש ואומר אני אאסוף את פרטי עשיית התכלת מן הגמרא וראוי לסמוך על מה שאני נותן בידכם כאילו היה במסורת וודאי אפשר לסמוך על זה. זו טענה שאפשר לדון עליה אבל אין שום מקום לטעון שהטוען אותה חורג מדרך התורה המסורה לנו.
מלבב כתב:יש פה לימוד גדול שיש ללמוד ממנו שאפילו אדם חכם ויר״ש עד היכן אפשר להגיע כשמתחילים יותר מדי לחשוב באופן עצמאי ולחדש חידושים גדולים, אני חושב שלהרבה חזונאישניקים יש את הבעיה הזאת מפני שלא מבינים שחידושים שייך לאנשים גדולים כמו החזו״א ואנשים פחות גדולים הוא דרך מסוכנת.
תוכן כתב:עם בעיה זו טיפל הגאון רש"ר הירש, שלולא שנשלח ממרום בכדי ללמד דעה לדור האמנציפציה, לא נשאר מן היהדות שריד ופליט...
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 161 אורחים