אוצר החכמה כתב:מעניין. ובמיוחד מעניינת התוספת שהסכים עמהם פיתגורס. כידוע (אבל איני יודע אם היה ידוע לו) שפיתגורס היה מאמין אדוק באלים היוניים והבליהם.
איש_ספר כתב:לא זו בלבד שאיני מאמין ולו לטענה אחת מטענותיו של הגרמ"ש אודות הזיופים, זו א"צ לפנים, אלא גם איני מאמין שהוא התכוון ברצינות למה שהוא אומר. ובחוג הזה דיבור בשתי שפות הוא מסורת קדומה. וד"ל.
גיזונטע קאפ כתב:ראיתי היום שהחפץ חיים בליקוטי הלכות בפ"ט מבכורות מביא את הרש"ש.
חיימשה כתב:עשרה קבין של קיצוניות נטל אשכול זה.
מחד, דבר ה''חסידים'' אשר רואים עצמם כמייצגי החסידות למרות היותם יוצאי דופן וחריגים בכל קנה מידה, ומקומם שמור להם כדוגמה שלילית מייצגת, איך חסיד לא אמור להיראות.
חוג אשר לא ניתן למצוא ביניהם מיעוט המצוי אשר יודע שמעתא כצורתה ברמה של בחור בישיבה קטנה, הם אשר יחוו דעה על הרש''ש והערותיו... אנשים אשר נטלו ט' קבין של התנשאות על כל מי שאינו נמנה על קהילתם, פוסלים גאוני עולם עקב מיעוט השגותיהם של הגאונים במעלות הענווה והשפלות כביכול...
ומאידך האמירה העתיקה על הציילם קאפ... עוד כד הווינא טליא שמעתיה מאחד מחריפי חבורת סלבודקא, אשר בפה מלא אמר כי יש בכך נקודה של אמת... וכאן בפורום ישנם יחידים אשר בהודעותיהם ודעותיהם עושה רושם שהם עונים בהחלט להגדרה החריפה...
בן מיכאל כתב:חיימשה כתב:עשרה קבין של קיצוניות נטל אשכול זה.
מחד, דבר ה''חסידים'' אשר רואים עצמם כמייצגי החסידות למרות היותם יוצאי דופן וחריגים בכל קנה מידה, ומקומם שמור להם כדוגמה שלילית מייצגת, איך חסיד לא אמור להיראות.
חוג אשר לא ניתן למצוא ביניהם מיעוט המצוי אשר יודע שמעתא כצורתה ברמה של בחור בישיבה קטנה, הם אשר יחוו דעה על הרש''ש והערותיו... אנשים אשר נטלו ט' קבין של התנשאות על כל מי שאינו נמנה על קהילתם, פוסלים גאוני עולם עקב מיעוט השגותיהם של הגאונים במעלות הענווה והשפלות כביכול...
ומאידך האמירה העתיקה על הציילם קאפ... עוד כד הווינא טליא שמעתיה מאחד מחריפי חבורת סלבודקא, אשר בפה מלא אמר כי יש בכך נקודה של אמת... וכאן בפורום ישנם יחידים אשר בהודעותיהם ודעותיהם עושה רושם שהם עונים בהחלט להגדרה החריפה...
אני בהחלט מודה שיש לחוג שלי גם חסרונות, ואכן ישנן דברים בהם אנו לא ממש מייצגים את דרך החסידות.
נ. ב. האמירה על הצלם אין מקורה בגור, ודווקא מרן השפע חיים הוא זה שאמרה ועוד בפני קהל ועדה (רק שזו לא היתה האמרה החריפה היחידה שלו ברבים נגד מישהו... - דבריו שאמר ברבים על האדמו"ר מסאטמר ידועים).
דרומי כתב:חבל שממשיכים 'ללכלך' את הפורום בחילופי דברים אישיים ובמהלומות רגשיות, נראה שכותבים מסויימים סובלים ממשקעים שונים והם מוציאים את תסכולם דרך המקלדת. האמת ניתנת להיאמר שבאשכולות אחרים זה בולט הרבה יותר, אבל דוקא משום כך אני חוזר ומתריע על כך כאן ולא שם, וד"ל.
הפורום נועד להחלפת דברי חכמה ולא לריפוי בעיסוק.
בן מיכאל כתב:חיימשה כתב:עשרה קבין של קיצוניות נטל אשכול זה.
מחד, דבר ה''חסידים'' אשר רואים עצמם כמייצגי החסידות למרות היותם יוצאי דופן וחריגים בכל קנה מידה, ומקומם שמור להם כדוגמה שלילית מייצגת, איך חסיד לא אמור להיראות.
חוג אשר לא ניתן למצוא ביניהם מיעוט המצוי אשר יודע שמעתא כצורתה ברמה של בחור בישיבה קטנה, הם אשר יחוו דעה על הרש''ש והערותיו... אנשים אשר נטלו ט' קבין של התנשאות על כל מי שאינו נמנה על קהילתם, פוסלים גאוני עולם עקב מיעוט השגותיהם של הגאונים במעלות הענווה והשפלות כביכול...
ומאידך האמירה העתיקה על הציילם קאפ... עוד כד הווינא טליא שמעתיה מאחד מחריפי חבורת סלבודקא, אשר בפה מלא אמר כי יש בכך נקודה של אמת... וכאן בפורום ישנם יחידים אשר בהודעותיהם ודעותיהם עושה רושם שהם עונים בהחלט להגדרה החריפה...
אני בהחלט מודה שיש לחוג שלי גם חסרונות, ואכן ישנן דברים בהם אנו לא ממש מייצגים את דרך החסידות.
נ. ב. האמירה על הצלם אין מקורה בגור, ודווקא מרן השפע חיים הוא זה שאמרה ועוד בפני קהל ועדה (רק שזו לא היתה האמרה החריפה היחידה שלו ברבים נגד מישהו... - דבריו שאמר ברבים על האדמו"ר מסאטמר ידועים).
שברי לוחות כתב:בן מיכאל כתב:חיימשה כתב:עשרה קבין של קיצוניות נטל אשכול זה.
מחד, דבר ה''חסידים'' אשר רואים עצמם כמייצגי החסידות למרות היותם יוצאי דופן וחריגים בכל קנה מידה, ומקומם שמור להם כדוגמה שלילית מייצגת, איך חסיד לא אמור להיראות.
חוג אשר לא ניתן למצוא ביניהם מיעוט המצוי אשר יודע שמעתא כצורתה ברמה של בחור בישיבה קטנה, הם אשר יחוו דעה על הרש''ש והערותיו... אנשים אשר נטלו ט' קבין של התנשאות על כל מי שאינו נמנה על קהילתם, פוסלים גאוני עולם עקב מיעוט השגותיהם של הגאונים במעלות הענווה והשפלות כביכול...
ומאידך האמירה העתיקה על הציילם קאפ... עוד כד הווינא טליא שמעתיה מאחד מחריפי חבורת סלבודקא, אשר בפה מלא אמר כי יש בכך נקודה של אמת... וכאן בפורום ישנם יחידים אשר בהודעותיהם ודעותיהם עושה רושם שהם עונים בהחלט להגדרה החריפה...
אני בהחלט מודה שיש לחוג שלי גם חסרונות, ואכן ישנן דברים בהם אנו לא ממש מייצגים את דרך החסידות.
נ. ב. האמירה על הצלם אין מקורה בגור, ודווקא מרן השפע חיים הוא זה שאמרה ועוד בפני קהל ועדה (רק שזו לא היתה האמרה החריפה היחידה שלו ברבים נגד מישהו... - דבריו שאמר ברבים על האדמו"ר מסאטמר ידועים).
השפע חיים מעולם לא אמר את האמירה על הצלם ברבים! רק פעם חזר על זה בתוך ביתו בשם מי שאמרו בדרך בדיחותא
הוא מעולם לא דיבר על האדמו"ר מסאטמר ברבים!
דרומי כתב:לעצם הענין אני רואה שלא חידשתי מאומה כי כבר היה פעם אשכול בנושאים דומים בפורום העוסק בנושא היחס לספר תפארת ישראל. ושם ביטויים חריפים שנאמרו בשם החזו"א. עיין שם ותראה שהכל כבר נאמר.
חיימשה כתב:עשרה קבין של קיצוניות נטל אשכול זה.
מחד, דבר ה''חסידים'' אשר רואים עצמם כמייצגי החסידות למרות היותם יוצאי דופן וחריגים בכל קנה מידה, ומקומם שמור להם כדוגמה שלילית מייצגת, איך חסיד לא אמור להיראות.
חוג אשר לא ניתן למצוא ביניהם מיעוט המצוי אשר יודע שמעתא כצורתה ברמה של בחור בישיבה קטנה, הם אשר יחוו דעה על הרש''ש והערותיו... אנשים אשר נטלו ט' קבין של התנשאות על כל מי שאינו נמנה על קהילתם, פוסלים גאוני עולם עקב מיעוט השגותיהם של הגאונים במעלות הענווה והשפלות כביכול...
ומאידך האמירה העתיקה על הציילם קאפ... עוד כד הווינא טליא שמעתיה מאחד מחריפי חבורת סלבודקא, אשר בפה מלא אמר כי יש בכך נקודה של אמת... וכאן בפורום ישנם יחידים אשר בהודעותיהם ודעותיהם עושה רושם שהם עונים בהחלט להגדרה החריפה...
עתניאל בן קנז כתב:חיימשה כתב:עשרה קבין של קיצוניות נטל אשכול זה...
ומאידך האמירה העתיקה על הציילם קאפ... עוד כד הווינא טליא שמעתיה מאחד מחריפי חבורת סלבודקא, אשר בפה מלא אמר כי יש בכך נקודה של אמת... וכאן בפורום ישנם יחידים אשר בהודעותיהם ודעותיהם עושה רושם שהם עונים בהחלט להגדרה החריפה...
ב. בנוגע ל'ציילם קאפ'. נאה ויאה ללמד זכות ולנקוט לשון ערומים אודות ה'יחידים'. המסר הובן.
(אילו היית מבקר בפורום 'בית ועד לחכמים', אני מניח שלמרות חודש אלול היית מתבטא בלשון חריפה יותר).
דרומי כתב:בהערתך השניה הצלחת לסקרן אותי... אשמח לפירוש וביאור.
מעט דבש כתב:לעיל האמרה על ה'צלם' מורחבת קצת (ביידיש).
עתניאל בן קנז כתב:לכל המסוקרנים, ביאור קצר:
היתה אימרת כנף אצל החסידים בגאליציה. שלכל 'מתנגד' מסתתר 'צלם' קטן בליבו = קרי: יש לו - פה ושם - פקפוקים באמונה.
(הסבר: בשפה חסידית, 'אמונה' כוללת אמונה בהקב"ה, השגחה פרטית, אמתות כל פרט בתורה, גם דברי קדמונינו הראשונים והאחרונים, וכו' - דברים שהיו מאבני היסוד של הגישה החסידית)
ועל זה הגיב חיימשה, שישנם יחידים כאלו שלפי סגנון כתיבתם בפורום, שמראים שיש איזה צדק בהגדרה זו.
וע"כ הוספתי, שבפורום בית ועד לחכמים [פורום סגור, ל'חכמים', מבית מדרשו של ר' יהושע ענבל והמסתעף], יוכלו למצא יותר מ'יחידים' כאלו...
דרומי כתב:[אגב, לכאורה אם רוצים לברר אם זה נכון במציאות... הדרך היחידה היא לשאול מישהו שעשה שינוי באמצע חייו, וד"ל, דאם לא כן - הרי אין אדם יודע מה במחשבתו של חבירו].
דרומי כתב:ואם נכון הוא, אז בעצם זה מתייחס לאלו שמתנגדים לתורת הקבלה.
עמקן כתב:דרומי כתב:[אגב, לכאורה אם רוצים לברר אם זה נכון במציאות... הדרך היחידה היא לשאול מישהו שעשה שינוי באמצע חייו, וד"ל, דאם לא כן - הרי אין אדם יודע מה במחשבתו של חבירו].
העושה שינוי באמצע חייו הוא הכי חשוד לשקר מכמה טעמים. וכידוע א געווארענ'ר איז ער'גער פון א גיבארענ'ר.
עתניאל בן קנז כתב:היתה אימרת כנף אצל החסידים בגאליציה. שלכל 'מתנגד' מסתתר 'צלם' קטן בליבו = קרי: יש לו - פה ושם - פקפוקים באמונה.
אפרים זלמן כתב:עתניאל בן קנז כתב:היתה אימרת כנף אצל החסידים בגאליציה. שלכל 'מתנגד' מסתתר 'צלם' קטן בליבו = קרי: יש לו - פה ושם - פקפוקים באמונה.
אימרת כנף הנ''ל כוללת גם החפץ חיים והחזון איש ודומיהם, ואני לא חושב שאתה, רבנו עתניאל, חושב כך עליהם, אז במטותא, הנח להם לגאליציאנים נבג''מ, היו טוב וטוב שהיו.
(ותו, כפי שכבר העירו לעיל, החסידים הלא דומים יותר לנוצרים ועע''ז, להבדיל, מאשר ליטאים, כך שענין הצלם לא מובן)
עתניאל בן קנז כתב:אפרים זלמן כתב:עתניאל בן קנז כתב:היתה אימרת כנף אצל החסידים בגאליציה. שלכל 'מתנגד' מסתתר 'צלם' קטן בליבו = קרי: יש לו - פה ושם - פקפוקים באמונה.
אימרת כנף הנ''ל כוללת גם החפץ חיים והחזון איש ודומיהם, ואני לא חושב שאתה, רבנו עתניאל, חושב כך עליהם, אז במטותא, הנח להם לגאליציאנים נבג''מ, היו טוב וטוב שהיו.
(ותו, כפי שכבר העירו לעיל, החסידים הלא דומים יותר לנוצרים ועע''ז, להבדיל, מאשר ליטאים, כך שענין הצלם לא מובן)
את הויכוח בינינו ראוי היה להניח להתכתבות אישית...
אולם מכיון שבחרת להגיב ברבים. אוכל להוסיף רק זאת, שבהחלט הנני מונה אותך כאחד מאלו, שבעקבות חצייתו את הקוים לעבר 'בית ועד ל'חכמים'' נשתל בתוכו 'צלם', ולא קטן...
וכהוכחה ברורה על אמיתות אבחונם של החסידים הגליצאנים. - אותם אתה כה שוטם.
הנח לחפץ חיים וחזון איש, כולם יודעים שלא התכוונו אליהם. אבל בהחלט כן לחלק מתלמידיהם... והדברים כבר נדושו באשכולות מיוחדים.
ישא ברכה כתב:בעזרת הבורא ית"ש
זה מצחיק לעשות עסק ממשפטים כאלו. מסתמא זה היה בדיחה וגם אם זה נאמר ברצינות, זו אימרה שמביעה את הביקורת בקיצוניות. יותר מכך אין במה להתפלסף.
הרב עתניאל, פעם (מחוסר היכרות) חשבתי שאכן בציבור הליטאי יש יותר בעלי דעות בלתי מקובלות על רוב הציבור החרדי (כפי שבדתיים יש מגוון דעות רחב מבציבור החרדי), לתומי סברתי שהחסידים לא מרבים להתעסק בחקר האמונה והמסתעף. דוקא כאן בפורום פגשתי כופרים במוסכמות חרדיות מכל החוגים והעדות (גם בבית הועד יש מכל החוגים והעדות..). אינני דורש זאת לשבח או לגנאי אלא רק מציב את המציאות כפי שראיתיה.
לענין כתב:במשפחה של דוד שלי (פולנים) הוורט על הצלם היה לו קצת תוספת-
לכל ליטאי יש שתי וערב בתוך הלב. ומי אמר? תפתח ותבדוק! ואם בסוף אין? אז יהיה פחות ליטאי אחד.
יודעי ומכירי יודעים כי הנני מגזע תרשישים חסידים שבכהונה (משני הצדדים), כך שאין כוונתי חלילה לגנאי, ואלמלא שהביאו כאן המימרא לא הייתי מעלה זה כאן.
חיימשה כתב:כדאי להרגיע.
אינני הסטוריון וקשה לדעת בדיוק באיזה הקשרים נאמרה אמרת כנף זו.
זכה דורנו והגענו קצת לבשלות בנוגע למחלוקת עתיקת יומין זו, וכולנו יודעים לכבד וגם להעריך את המעלות של כל צד ואף ללמוד ולהשתפר מתוך כך.
מה שברור, כאשר מצטטים אותה הכותבים כאן, בוודאות הכוונה להביע הסתייגות מיחידים יוצאים מן הכלל, אשר מבין בתרי דבריהם מבצבצים סימנים של פקפוק בדברי הקבלה, ופעמים אף בדברי חכמי ישראל כולם, החל מהאחרונים וכלה בחז"ל ממש, באיצטלה של למדנות וביקורת בלתי מתפשרת כביכול.
אין לזה כל נגיעה לדעה הרווחת של חסידים כלפי ליטאים, ואין כל סיבה להזדעק או להזדעזע.
ישא ברכה כתב:עמקן כתב:דרומי כתב:[אגב, לכאורה אם רוצים לברר אם זה נכון במציאות... הדרך היחידה היא לשאול מישהו שעשה שינוי באמצע חייו, וד"ל, דאם לא כן - הרי אין אדם יודע מה במחשבתו של חבירו].
העושה שינוי באמצע חייו הוא הכי חשוד לשקר מכמה טעמים. וכידוע א געווארענ'ר איז ער'גער פון א גיבארענ'ר.
דוקא לא, מי שנשאר כפי איך שהוא נולד יתכן שהוא לא משוכנע בצדקת דרכו אלא נוח לו להישאר כפי שנולד, משא"כ מי שעשה שינוי על כרחך שהוא חי מתוך שכנוע עצמי. רק צריך לוודא שהוא חושב נכון ואינו פזיז שמקדים מעשה למחשבה.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 180 אורחים