הפשטן כתב:שוב חוזרת שאלתי: האם, זה - שהם "קנו" (לפי דבריך הנכוחים) - אומר, שלמעשה הם נעשים שותפים באדמה המוקנית?
אם תשובתך היא "כן", אז אודה לך על מקור ברור לזה.
עזריאל ברגר כתב:הפשטן כתב:שוב חוזרת שאלתי: האם, זה - שהם "קנו" (לפי דבריך הנכוחים) - אומר, שלמעשה הם נעשים שותפים באדמה המוקנית?
אם תשובתך היא "כן", אז אודה לך על מקור ברור לזה.
ראה לדוגמא רמב"ם שכנים א,א, שפתח בקרקע שניתנה להם מתנה וסיים בשותפות ובשותפין.
עזריאל ברגר כתב:נכסי לך ולפלוני וכל כיו"ב - קנו.
עזריאל ברגר כתב:ולא צריך לכתוב בשטר לשון שותפות...ראה לדוגמא רמב"ם שכנים א,א, שפתח בקרקע שניתנה להם מתנה וסיים בשותפות ובשותפין.
עזריאל ברגר כתב:כשקנו את המתנה - ה"ה שותפים, ככל יורשים לפני חלוקה.
ועכשיו יש לכאו"א מהם את הזכות לחלוק את השותפות, כמבואר בהלכות שכנים שם.
עזריאל ברגר כתב:נראה לי שלא הבנתי את שאלתך מתחילת האשכול.
מה זה "שותפים" ומה זה בעלות של שני אנשים על דבר אחד בלי לומר שהם "שותפים"?
עזריאל ברגר כתב:מהו הצד השני? שחצי השדה שייך לראובן וחצי לשמעון?
עזריאל ברגר כתב:איזה חצי למי?
עזריאל ברגר כתב:כמדומני שזו חקירה ידועה בגדר שותפות, האם פלגא למר ופלגא למר אלא שלא התברר, או שכל פירור שייך לשניהם.
ולא נראה לי שיש מי שמחלק בין אופני השתתפות שונים.
עזריאל ברגר כתב:נראה משאלתך שיש שני סוגי שותפות, ושהדבר תלוי באופן הנתינה, ועל זה אני מחפש מקור.
הפשטן כתב:עזריאל ברגר כתב:נראה משאלתך שיש שני סוגי שותפות, ושהדבר תלוי באופן הנתינה, ועל זה אני מחפש מקור.
אתה מחפש "מקור" לטובת דיעה, שאותה אתה - בשוגג - מייחס לי.
לדעתי, בדבריי אין שום זכר לשני סוגי שותפות שונים, אלא אדרבא להפך: מבואר שם שיש רק סוג אחד של שותפות - שבו [אליבא דהמאן דאמר דאליביה אנו דנים כדי לפשט את הדיון] - כל אחד משני השותפים הוא בעלים על כל השדה. מאידך, אם כל אחד משני הזוכים הוא בעלים רק על מחצית (בלתי מסויימת) של השדה, אז אין שותפות, כי אותה מחצית (בלתי מסויימת) שייכת לזוכה אחד בלבד ולא לזוכה השני. את כל זה כתבתי כמה פעמים - וכפי שגם סיכמתי בהודעתי הקודמת, ולכן - כפי שכבר כתבתי בה - אני באמת לא יודע איפה בדבריי מצאת רמז לשני סוגי שותפות שונים.
עזריאל ברגר כתב:הפשטן כתב:עזריאל ברגר כתב:נראה משאלתך שיש שני סוגי שותפות, ושהדבר תלוי באופן הנתינה, ועל זה אני מחפש מקור.
אתה מחפש "מקור" לטובת דיעה, שאותה אתה - בשוגג - מייחס לי.
לדעתי, בדבריי אין שום זכר לשני סוגי שותפות שונים, אלא אדרבא להפך: מבואר שם שיש רק סוג אחד של שותפות - שבו [אליבא דהמאן דאמר דאליביה אנו דנים כדי לפשט את הדיון] - כל אחד משני השותפים הוא בעלים על כל השדה. מאידך, אם כל אחד משני הזוכים הוא בעלים רק על מחצית (בלתי מסויימת) של השדה, אז אין שותפות, כי אותה מחצית (בלתי מסויימת) שייכת לזוכה אחד בלבד ולא לזוכה השני. את כל זה כתבתי כמה פעמים - וכפי שגם סיכמתי בהודעתי הקודמת, ולכן - כפי שכבר כתבתי בה - אני באמת לא יודע איפה בדבריי מצאת רמז לשני סוגי שותפות שונים.
אדייק את דברי: לא שני סוגי שותפות, אלא שני סוגי בעלות של שני אנשים על קרקע אחת.
עזריאל ברגר כתב:לא הבנתי את אריכות דבריך לפרטיהם.
אנסה לקצר:
אם אדם מקנה קרקע "לשני אחי בשותפות" - ברור לך שכל רגב אדמה שייך לשניהם.
ואם אדם מקנה "חצי שדי לפלוני וחצי שדי לפלוני" - נראה שברור לך שהשדה מחולק לשנים אלא שטרם התברר.
ולכן הסתפקת בסתמא.
אבל הרמב"ם לא מחלק בין הקונה מחבירו חצי שדהו לבין ירושה.
ולא מצאתי מי שמחלק בין שמי המקרים הנ"ל.
עזריאל ברגר כתב:טרם מצאתי אפילו מקור אחד לזה שיש שני סוגי בעלות משותפת. תביא מקור ונדון.
עזריאל ברגר כתב:ההבנה שלי בסוגיא זו היא:
י"א ששותפות היא פלגא למר ופלגא למר.
וי"א ששותפות היא בכל חלק וחלק שיש בו בעלות משותפת.
ולשניהם אין זה תלוי בדעת הנותן ו/או המקבלים, אלא זוהי מחלוקת הלכתית.
הפשטן כתב:עזריאל ברגר כתב:ההבנה שלי בסוגיא זו היא:
י"א ששותפות היא פלגא למר ופלגא למר.
וי"א ששותפות היא בכל חלק וחלק שיש בו בעלות משותפת.
ולשניהם אין זה תלוי בדעת הנותן ו/או המקבלים, אלא זוהי מחלוקת הלכתית.
אז אחזור על שאלתי הישנה, אשר כאמור נשאלה כבר בשורה הראשונה של הודעתי הלפני-לפני-אחרונה: https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 24#p502214 (ואשר עלי' כאמור טרם ענית): האם לדעתך רמב"ם יכול לסבור לפי הי"א בתרא (שכל רגב אדמה שייך לכל אחד משני השותפים)?
עזריאל ברגר כתב:הפשטן כתב:עזריאל ברגר כתב:ההבנה שלי בסוגיא זו היא:
י"א ששותפות היא פלגא למר ופלגא למר.
וי"א ששותפות היא בכל חלק וחלק שיש בו בעלות משותפת.
ולשניהם אין זה תלוי בדעת הנותן ו/או המקבלים, אלא זוהי מחלוקת הלכתית.
אז אחזור על שאלתי הישנה, אשר כאמור נשאלה כבר בשורה הראשונה של הודעתי הלפני-לפני-אחרונה: viewtopic.php?f=17&t=42920&p=506224#p502214 (ואשר עלי' כאמור טרם ענית): האם לדעתך רמב"ם יכול לסבור לפי הי"א בתרא (שכל רגב אדמה שייך לכל אחד משני השותפים)?
בפשטות כן. למה לא?
עזריאל ברגר כתב:מי שבא לחבירו ואומר לו "מכור לי חצי שדך" וקנו מידו - ה"ה שותפים עתה בשדה, בדיוק כמו שירשוה יחד.
הפשטן כתב:עזריאל ברגר כתב:מי שבא לחבירו ואומר לו "מכור לי חצי שדך" וקנו מידו - ה"ה שותפים עתה בשדה, בדיוק כמו שירשוה יחד.
א. אם הקונה בא לחבירו ואומר לו "מכור לי חצי שדך" וקנו מידו, האם הקונה ההוא נעשה בעלים על כל השדה?
ב. שניים שירשו שדה, האם כל אחד מהם נעשה בעלים על כל השדה, לפי הי"א בתרא - שאת דעתם הבאת בסוף הודעתך ההיא https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 39#p505993 (ואשר כמותם יכול לסבור גם רמב"ם לפי הודעתך שבאה מייד אח"כ)?
עזריאל ברגר כתב:הפשטן כתב:אם הקונה בא לחבירו ואומר לו "מכור לי חצי שדך" וקנו מידו, האם הקונה ההוא נעשה בעלים על כל השדה?
לפי מי שאומר שבירושה זה כך - ה"ה כאן.
עזריאל ברגר כתב:האומר לחבירו "מכור לי חצי שדך" - עכשיו שניהם כאחד שותפים על כל השדה, כאילו ירשוה שניהם כאחד ממורישם (לפי המ"ד הזה).
ולא הבנתי פליאתך.
עזריאל ברגר כתב:תשובתי היא כן (למ"ד זה).
עזריאל ברגר כתב:ואינני רואה מקום לפליאתך.
עזריאל ברגר כתב:אתה סבור שהשיטה הזאת נותנת 2 אפשרויות לבעלות משותפת על קרקע.
עזריאל ברגר כתב:ועליך להביא ראיה (לא רק סברא) להוכיח זאת.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 302 אורחים