לייטנר כתב:מי שיודע, מרגיש איך עולם המעשה תלוי בעולם התורה, והתחדשותו של זה תלויה בהתחדשותו של זה.
בן ראובן כתב:הרואה כתב:פגשתי הרבה שאלות מלומדות שטחיות להחריד, למשל: הרי מקובל במדע שכל הוכחה מדעית צריכה שתהיה אפשרות לפרוך אותה, כלומר צריכה לעמוד במבחן הניסוי. ואיך אתה אומר שיש הוכחות ליהדות והרי אין ציור תיאורטי שבו יתברר משהו שיוכיח שהתורה אינה אמת. ב"ה היתה לי תשובה, אותו פרופסור הוא בן לניצולי שואה ועניין השואה קרוב לליבו, אמרתי לו: איזה ציור יכול לקרות תיאורטית שאתה תפסיק להאמין בשואה?
היה לך לענות לו בשאלה אם כלל מקובל זה גופא עומד ברף שהוא מציב.
משולש כתב:עוד לשאלת פותח האשכול:
אם המדינה היתה משקיעה בהתפתחות התורה עשירית ממה שהיא משקיעה בהתפתחות הרפואה היה מקום לשאלה כזו.
אבל ככל הנראה ההשקעה היא בכיוון ההפוך: מנסים עד כמה שאפשר להוציא את האברכים מהכוללים ואת הבחורים מהישיבות. ומשקיעים תקציבי ענק בשביל זה.
זאב ערבות כתב:משולש כתב:עוד לשאלת פותח האשכול:
אם המדינה היתה משקיעה בהתפתחות התורה עשירית ממה שהיא משקיעה בהתפתחות הרפואה היה מקום לשאלה כזו.
אבל ככל הנראה ההשקעה היא בכיוון ההפוך: מנסים עד כמה שאפשר להוציא את האברכים מהכוללים ואת הבחורים מהישיבות. ומשקיעים תקציבי ענק בשביל זה.
מהו סכום התקציב הענק ואיך מנסים? לכאורה כל אחד שנרשם לקבל פטור יכול לשבת וללמוד במנוחה. האם אתה מנסה לומר שבבחירות הבאות בקרוב אם החרדים יקימו את הממשלה יקצצו את תקציב הבריאות ב90 אחוז ויזרימו את הכסף לישיבות? איני רואה מה הקשר בין תקציב הישיבות לתקציב שרותי הרפואה. בכל מדינה מתוקנת בעולם תקציב שרותי הרפואה הוא הגבוה ביותר כיוון שאין אדם שלא נצרך להם בצורה זו או אחרת.
שאלה נוספת: לאיזו התפתחות תורנית אתה מתכוון שהתקציב יועיל? ריבוי תלמידים? ריבוי בעלי מחשבה?
משולש כתב: כמה מקבל סטודנט לרפואה בחודש מהמדינה וכמה לומד תורה מקבל.
עזריאל ברגר כתב:משולש כתב: כמה מקבל סטודנט לרפואה בחודש מהמדינה וכמה לומד תורה מקבל.
אברך כולל מקבל "מלגת דתות" כמה מאות שקלים.
כמה מקבל סטודנט? בד"כ המדינה לא מכסה אפילו את שכר הלימוד במלואו...
על החתום: אברך כולל לשעבר, וסטודנט לשעבר.
משולש כתב:זאב ערבות כתב:משולש כתב:עוד לשאלת פותח האשכול:
אם המדינה היתה משקיעה בהתפתחות התורה עשירית ממה שהיא משקיעה בהתפתחות הרפואה היה מקום לשאלה כזו.
אבל ככל הנראה ההשקעה היא בכיוון ההפוך: מנסים עד כמה שאפשר להוציא את האברכים מהכוללים ואת הבחורים מהישיבות. ומשקיעים תקציבי ענק בשביל זה.
מהו סכום התקציב הענק ואיך מנסים? לכאורה כל אחד שנרשם לקבל פטור יכול לשבת וללמוד במנוחה. האם אתה מנסה לומר שבבחירות הבאות בקרוב אם החרדים יקימו את הממשלה יקצצו את תקציב הבריאות ב90 אחוז ויזרימו את הכסף לישיבות? איני רואה מה הקשר בין תקציב הישיבות לתקציב שרותי הרפואה. בכל מדינה מתוקנת בעולם תקציב שרותי הרפואה הוא הגבוה ביותר כיוון שאין אדם שלא נצרך להם בצורה זו או אחרת.
שאלה נוספת: לאיזו התפתחות תורנית אתה מתכוון שהתקציב יועיל? ריבוי תלמידים? ריבוי בעלי מחשבה?
אני משליך את השאלה לפתחך: כמה מקבל סטודנט לרפואה בחודש מהמדינה וכמה לומד תורה מקבל. (וכמה לומד תורה מקבל מהמדינה בכדי לשכנעו לעזוב את ספסל הלימודים).
איני רוצה לפגוע חלילה בפרנסתך, אבל מקובל שלומדי תורה מביאים תועלת יותר מהרופאים. חזקיהו למשל השקיע הרבה בלימוד תורה והביא עי"ז ישועה גדולה לעם ישראל. וזו דוגמא מיני אלף. אם ישקיעו היום כדי שכל תינוק מדן ועד באר שבע ידע נגעים ואהלות כראוי, אנו מאמינים שזה ימנע הרבה יותר מחלות וצרות מאשר אם ישקיעו בפיתוח הרפואה. והנסיון הוכיח.
משולש כתב:עזריאל ברגר כתב:משולש כתב: כמה מקבל סטודנט לרפואה בחודש מהמדינה וכמה לומד תורה מקבל.
אברך כולל מקבל "מלגת דתות" כמה מאות שקלים.
כמה מקבל סטודנט? בד"כ המדינה לא מכסה אפילו את שכר הלימוד במלואו...
על החתום: אברך כולל לשעבר, וסטודנט לשעבר.
אתה צודק. השאלה צריכה להיות מנוסחת אחרת: כמה המדינה משקיעה על סטודנט וכמה על אברך כולל.
לייטנר כתב:זאב ערבות, אתה צודק, אך הניסוח שלך לא ברור.
אם המדינה חילונית או לא, זה לא רלוונטי. לא רלוונטי אפילו אם הממשלה חילונית, אלא כפי שכתבת בסוף דבריך - כל ענייני התקציב תלויים במשחקי 'קח ותן'. אין אדם המרוצה מכל סעיפי התקציב.
הרואה כתב:זאב ערבות כתב:
למיטב ידיעתי לימודי רפואה עולים בישראל שכר לימוד אוניברסיטאי אחיד, כלומר בערך 10,000 ₪ בשנה, כלומר כמו לימודי ספרות.
משולש כתב:אני משליך את השאלה לפתחך: כמה מקבל סטודנט לרפואה בחודש מהמדינה וכמה לומד תורה מקבל. (וכמה לומד תורה מקבל מהמדינה בכדי לשכנעו לעזוב את ספסל הלימודים).
איתן כתב:יש הבדלי בין רמת לימודי רפואה לרפואה בפועל.
ברוסיה יש רמת שחיתות מאד גבהה, חלק ניכר מהתקציבים נגנבים... כל מה שיכול להיגנב נגנב. משכורות הרופאים בלשון המעטה לא מי יודע מה. ישנם זיופי תרופות וכו'
בארץ חלק ניכר מרופאים רכשו את השכלתם בחו"ל.
מקדש מלך כתב:איתן כתב:יש הבדלי בין רמת לימודי רפואה לרפואה בפועל.
ברוסיה יש רמת שחיתות מאד גבהה, חלק ניכר מהתקציבים נגנבים... כל מה שיכול להיגנב נגנב. משכורות הרופאים בלשון המעטה לא מי יודע מה. ישנם זיופי תרופות וכו'
בארץ חלק ניכר מרופאים רכשו את השכלתם בחו"ל.
אולי. אבל למה העבודה בפועל כל לא יעילה בהשוואה לארץ, ואילו הלימודים כן יעילים יותר מבארץ? שם אין גניבות, זיופים וכו'? (אפש לזייף דפי מבחנים, אפשר 'להעביר כרטיס' על שעות הרצאה וכו' וכו', אותם שיטות רק יותר קל...)
איתן כתב:אני לא טוען שלנהל מדינה זה פיקניק. להפך זה כל כך קשה שעדיף לא לנהל אותה.
דהיינו המדינה המודרנית מטפלת ביותר מדאי נושאים שהיא כלל לא אמורה לטפל בהם. ומדינה צריכה לצמצם את תחום עיסוקיה למה שנצרך. והשאר שאזרחים ושו החפשי ינהלו.
יש דברים שהמדינה צריכה לטפל בהם בהכרח. למשל צבא. שהרי אי אפשר שכל אחד ידאג לבטחון לבד.
וכי יעלה על הדעת, שאני אקנה רובה, איזה טייקון יקנה מטוס יירוט וישכור טייס... כל זה אי אפשרי. אלא אזרחים כופים זה את זה ומדינה גובה מס, וחלקו הולך לבטחון, חלקו למשטרה וכו'
אבל למשל חנויות? יש שוק חופשי. מישהו כופה אותי האם לקנות ברמי לוי, יש חסד, חסד לאלפים, שפע ברכת ה' או כל חנות אחרת? אף אחד.
אני מחליט. יש לי הרבה שיקולים: איזה חנות יותר סמוכה לבית? איזה חנות יותר זולה? באיזה מהן יש את המוצרים שאני צריך? כל קניה שלי זה הצבעה, הצבעה איזה חנות יותר טובה.
וכן כל בעל ומנהל חנות מעוניין למשוך את הלקוחות אליו. הוא מנסה להוריד מחיר, לשפר את היצע הסחורה וכו'
אם חנות פלונית תעלה מחיר יתר על מידה - אני אדיר אץ רגלי ממנה. אם החנויות בביתר יעשו קרטל ויחד יעלו את המחיר - יבוא יזם חדש, יכנס לשוק, יוריד את המחירים, וכולם יקנו אצלו. שהרי אין מונופול/קרטל שנכפה ע"י הממשלה ע"י פקוח ומכסות כמו שלמשל קורה בשוק ביצים ודבש בארץ. כלום מועצת הלול או הדבש אכן דואגים לצרכנים? כלום הם יכולים לעשות זאת אפילו היו חפצים בכך?
ראה זה הפלא. החנויות בביתר פועלות טוב להפליא. יש כאן בדיוק מה שהתושבים צריכים. יש כאן חנויות של משקפיים - כי חרדים צורכים הרבה משקפיים ועדשות. אבל אין כאן חנות קמפינג - כי חרדים לא קונים הרבה ציוד קמפינג איכותי. כשהם הם יוצאים לטבע - הם יסתפקו בציוד פשוט שנבכל ב"הכל לבית". אולי אני טועה, ותושבים בביתר בהמוניהם מעוניינים במימיות במחיר של 200 ש"ח? אולי. כל אחד יכול לפתוח כאן חנות של ציוד קמפינג. אני משער שהיא תפשוט את הרגל במהרה. אם מישהו סובר אחרת הוא מוזמן לביתר, יכול לעשות פרנסה טובה .
אם תחום החנויות היה מפוקח, והכל היה מגיע בהוראה מלמעלה, ע"י פקידים, ועדות וכו' כלום זה היה עובד כל כך טוב? לא. היה כאן חנות קמפינג, מחסור בחנויות משקפיים. נציג של כל מפלגה במועצת העירייה היה דורש עוד חנות למגזר שלו בשביל לסדר ג'וב. זה יהיה יותר צודק משוק החפשי?
אז יש הרבה תחומים בתקציב המדינה: רפואה, חינוך, בטחון, כבישים, תרבות וכו' ועל כל תחום יש לשאול, האם
זה מוצדק לגבות מס למענו? או שעדיף להשאיר את הכסף אצל האזרחים, והם כבר יטפלו בעצמם בצרכיהם. וכן - האם זה יעיל שהמדינה טטפל בתחום כלשהו, או ששוק החפשי יטל בצורה טובה יותר?
אכן, הרכבת וניהול ממשלה וקואליציה בארץ זה דבר מאד מסובך. צריך לרצות את כולם, פשרות... לא הייתי מצליח.
זאב ערבות כתב:המדינה חילונית ומחליטה לפי הקריטריונים שלה היכן כדאית ההשקעה יותר.
משולש כתב:אני פותח את האשכול ורואה המון תגובות ומלל שקשורות למה שכתבתי. ולפני הכל אני רוצה להתייחס בקיצור לעיקר דברי שכפי הנראה מוסכמים על כולם (והמחלוקת היא על [הרבה] פרטים צדדיים שחלקם כבר נידונו באשכולות אחרים).
וכמו שכתב הרב זאב:זאב ערבות כתב:המדינה חילונית ומחליטה לפי הקריטריונים שלה היכן כדאית ההשקעה יותר.
והיא החליטה שלא כדאי להשקיע בתורה (מעבר למה שמחייבים אותה בהסכמים קואליציונים כאלו ואחרים).
אין שום נ"מ מה הגורמים להחלטה הזו (דמוקרטיה או דיקטטורה) בסופו של דבר המדינה לא מתקצבת את עולם התורה בעשירית מתקצוב עולם הרפואה ואם כן אי אפשר לשאול "מדוע התורה לא מתפתחת כמו הרפואה" כאשר לא נותנים לה הזדמנות שווה כמו שנתנו לרפואה.
הייתי רוצה להגיב על הודעות נוספות ולהסביר את דבריי, אבל קודם אני רוצה להיות בטוח שהחלק העיקרי של דבריי מוסכם. ואם לא, להבין למה לא.
משולש כתב:אני שמח על התקדמות הדיון לכיוונים חיוביים ותועלתיים, ואני שוב מסכם שמוסכם עלינו שעולם התורה מתוקצב בדוחק בגלל חוסר הבנה בחשיבות התורה.
כעת אתה טוען שתוספת כסף לעולם התורה תפגע בהתפתחות התורה שצריכה דווקא תנאי עוני ומחסור (כמו שצמחו החזו"א והגראי"ל).
מצד שני לדעתי "אם אין קמח אין תורה" והרי יששכר עסק בתורה בזכות זבולון שנתן לו כסף, ולדבריך הפוך זבולון היה צריך לגנוב כסף מיששכר כדי שיוכלו לעסוק בתורה מתוך עוני ודחקות.
איתן כתב:מקדש מלך כתב:איתן כתב:יש הבדלי בין רמת לימודי רפואה לרפואה בפועל.
ברוסיה יש רמת שחיתות מאד גבהה, חלק ניכר מהתקציבים נגנבים... כל מה שיכול להיגנב נגנב. משכורות הרופאים בלשון המעטה לא מי יודע מה. ישנם זיופי תרופות וכו'
בארץ חלק ניכר מרופאים רכשו את השכלתם בחו"ל.
אולי. אבל למה העבודה בפועל כל לא יעילה בהשוואה לארץ, ואילו הלימודים כן יעילים יותר מבארץ? שם אין גניבות, זיופים וכו'? (אפש לזייף דפי מבחנים, אפשר 'להעביר כרטיס' על שעות הרצאה וכו' וכו', אותם שיטות רק יותר קל...)
לפי מה שהבנתי זה תלוי בשיטת הלימודים. האם רק משננים או גם מלמדים לחשוב. גם שאלה של קפדנות בסטנדרטים. אבל לא למדתי רפואה לא בארץ ולא בחו"ל, אני רק אומר מה שהבנתי מפי שמועה.
אין הכי נמי, ברוסיה מזייפים גם דיפלומות ומעתיקים עבודות גמר. אבל מי שרוצה ללמוד - יכול.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 77 אורחים