מקדש מלך כתב:חוץ מניקים באוצר החכמה
מקדש מלך כתב:הרי כל יסודות הרמח"ל כתובים גם הם בדברי אדמו"ר הזקן,
אוצר החכמה כתב:לא כתבתי את עניין המותר והאסור אליך.
אני מסכים שאפשר להתווכח כמו שראוי לדון בכל עניין. אבל אני לא מעוניין לעסוק בזה כעת כמו שכתבתי בתחילה.
מה שכתבתי על מותר היה לאוהב תוכחה שהוכיחני על עצם הזכות לטעון את טענתי.
הרואה כתב:מקדש מלך כתב:הרי כל יסודות הרמח"ל כתובים גם הם בדברי אדמו"ר הזקן,
לדוגמא?
אבל הקדוש ברוך הוא אינו מתפעל ח"ו ממאורעי העולם ושינוייו ולא מהעול' עצמו שכולם אינן פועלים בו שום שינוי ח"ו
. והנה כל בחי' המשכת אור השכינה שהיא בחי' גילוי אור א"ס ב"ה אינו נקרא שינוי ח"ו בו ית' ולא ריבוי כדאיתא בסנהדרין דאמר ליה ההוא מינא לרבן גמליאל אמריתו כל בי עשרה שכינתא שריא כמה שכינתא אית לכו והשיב לו משל מאור השמש הנכנס בחלונות רבים כו' והמשכיל יבין:
הרואה כתב:מקדש מלך כתב:חוץ מניקים באוצר החכמה
אתה כנראה מכיר את הדעות ברחוב, בבתי המדרש יש (ב"ה) אלפים שמאמינים בדבר הפשוט שאין לנו שום אפשרות להבין ולדבר במהות הקב"ה אלא בפעולותיו.
תמיד אפשר לצלוח ויכוחים עם דמגוגיה משחקי מילים ובחינות, העיקר לפזר ענני עשן כדי לברוח משאלות מהותיות.
בדור הבא יבוא המחליף שלך ויטען שכולם מסכימים שלא נחלקו גאוני עולם מקדש מלך ואוצה"ח אלא בדקויות, וכל דברי הרב אוצה"ח כתובים בדברי מקדש מלך רק ביתר חריפות, ושניהם הסכימו שמקדש מלך צודק בכל מילה.
מקדש מלך כתב:הרואה כתב:מקדש מלך כתב:חוץ מניקים באוצר החכמה
אתה כנראה מכיר את הדעות ברחוב, בבתי המדרש יש (ב"ה) אלפים שמאמינים בדבר הפשוט שאין לנו שום אפשרות להבין ולדבר במהות הקב"ה אלא בפעולותיו.
תמיד אפשר לצלוח ויכוחים עם דמגוגיה משחקי מילים ובחינות, העיקר לפזר ענני עשן כדי לברוח משאלות מהותיות.
בדור הבא יבוא המחליף שלך ויטען שכולם מסכימים שלא נחלקו גאוני עולם מקדש מלך ואוצה"ח אלא בדקויות, וכל דברי הרב אוצה"ח כתובים בדברי מקדש מלך רק ביתר חריפות, ושניהם הסכימו שמקדש מלך צודק בכל מילה.
אני מרים את הכפפה.
רוצה לפתוח אשכול ונדון בשאלות המהותיות?!
אני מוכן.
ובתור פתיחה. איך כבודו מסביר את יחוד אינסוף בספירותיו, שהזהירו על כך ואמרו שמי מפריד ביניהם הריהו מין?
אני גם מוכן להסביר כיצד הדברים שכתבת אינם סותרים לדבריי. אם רק תאשר. אפתח אשכול לנושא.
אוהב תוכחה כתב:אבל מה שהיה חשוב מבחינתי הוא האופן בו הדברים נתפסים ונבחנים לפי הנגלה, ולפי הנגלה והחווה לעיניים ההתעלות הזאת אינה אימננטית (אינה נובעת מתוך המציאות עצמה) ולזה אני קורא 'חיצונית'. זה שתורת החסידות (והקבלה בכלל) רואה אותה כדבר אימננטי בגלל הרובד הנסתר של המציאות, זו קומה נוספת.
הנפקא מינה היא, שלצורך הדיון של הישגים או עמל, שהוא נעשה במישור של הנגלה, הסברות נובעות מתפיסת השכר כפי שהיא בנגלה. ותורת הנסתר תבאר איך הדברים שבנגלה נתפסים כחיצוניים הם באמת פנימיים ומהותיים.
מקדש מלך כתב:הרואה כתב:מקדש מלך כתב:הרי כל יסודות הרמח"ל כתובים גם הם בדברי אדמו"ר הזקן,
לדוגמא?
אבל הקדוש ברוך הוא אינו מתפעל ח"ו ממאורעי העולם ושינוייו ולא מהעול' עצמו שכולם אינן פועלים בו שום שינוי ח"ו. והנה כל בחי' המשכת אור השכינה שהיא בחי' גילוי אור א"ס ב"ה אינו נקרא שינוי ח"ו בו ית' ולא ריבוי כדאיתא בסנהדרין דאמר ליה ההוא מינא לרבן גמליאל אמריתו כל בי עשרה שכינתא שריא כמה שכינתא אית לכו והשיב לו משל מאור השמש הנכנס בחלונות רבים כו' והמשכיל יבין:
מקדש מלך כתב:אני מרים את הכפפה.
רוצה לפתוח אשכול ונדון בשאלות המהותיות?!
אני מוכן.
אוצר החכמה כתב:הסיבה שאני לא מעוניין לדבר על הנושא, ואני גם חושב שכאן לא המקום, כי מדובר בדברים דקים ועמוקים מאד שאפילו בשיחת פה אל פה אי אפשר לבררם בדיון אחד אלא צריך לדבר פעם אחר פעם ולחשוב היטב בין הפעמים. ואני מסופק אם שני צדדים שאין בלבם את הרצון לדון ולברר אלא כל מטרתם להצדיק את עמדתם יכולים בכלל לדון על נושאים כאלה באופן שיהיה להם לתועלת של תוספת הבנה בעניין ולא רק של הוכחת צדקתם (שזה דבר חסר ערך לחלוטין). ואם כן רוצים לברר ולנסות להשכיל אז צריך הרבה זמן והרבה מחשבה בנושא.
סגי נהור כתב:מקדש מלך כתב:אני מרים את הכפפה.
רוצה לפתוח אשכול ונדון בשאלות המהותיות?!
אני מוכן.
לענ"ד אין בזה שום טעם. למעשה, דיון ענייני יצוייר רק בדברים שאינם נוגעים בציפור הנפש של המידיינים, אבל בנושא כה טעון אין סיכוי שהדיון יהיה מחכים ומועיל. משל למה הדבר דומה, לנסיון לנהל דיון ענייני עם מישהו בשאלה אם אביו באמת גנב כמו שטוענים או שמא הוא חף מפשע כמו שהוא עצמו טוען. למען הפרוטוקול, אינני מתכוון לומר שצד אחד הוא המאשים וצד שני הוא הנאשם אלא רק להמחיש את רמת האמוציות שיעורר הדיון.
ונקודה נוספת אליך, הרב מקדש מלך. מאחר שדעותיו של הרב אוצה"ח רעות בעיני ומן הסתם גם בעיניך, אינני מבין את הצורך לדחוק אותו לפינה עד שיבטא ויאמר אותן. ובפרט שיחד עם היחס השלילי בהחלט לדעותיו, יש לי ומן הסתם גם לך יחס חיובי וכבוד לאישיותו, לחכמתו ולגישתו העניינית בדרך כלל. ובכן, למה לקלקל?
סגי נהור כתב:אוצר החכמה כתב:הסיבה שאני לא מעוניין לדבר על הנושא, ואני גם חושב שכאן לא המקום, כי מדובר בדברים דקים ועמוקים מאד שאפילו בשיחת פה אל פה אי אפשר לבררם בדיון אחד אלא צריך לדבר פעם אחר פעם ולחשוב היטב בין הפעמים. ואני מסופק אם שני צדדים שאין בלבם את הרצון לדון ולברר אלא כל מטרתם להצדיק את עמדתם יכולים בכלל לדון על נושאים כאלה באופן שיהיה להם לתועלת של תוספת הבנה בעניין ולא רק של הוכחת צדקתם (שזה דבר חסר ערך לחלוטין). ואם כן רוצים לברר ולנסות להשכיל אז צריך הרבה זמן והרבה מחשבה בנושא.
דומני שאתה אומר במודגש משהו מאוד דומה למה שאני התכוונתי.
על המשך דבריך אגיד דברים מאוד ברורים: בעיני להתבטא "חס ושלום" על גופם של דברים המבוארים בספר התניא זה אכן רע ופסול. ולומר "וכשחושבים על זה אי אפשר להבין בכלל מי שחושב אחרת" - גם זה רע ופסול, וגם רחוק מאוד מלכבד את החושבים אחרת, בפרט ש"החושבים אחרת" אינם אנשים כערכי וכערכך. ולדעתי לא יצוייר שייאמר כן בפורום זה גם על הרבה מגדולי ישראל המאוחרים יותר שאינם במעלתו של בעל התניא זי"ע.
והדיון הזה שאתה גוררני אליו הוא ההמחשה הכי טובה איך ייראה הדיון שמבקש הרב מקדש מלך לקיים. חבל על אשכול יפה שמתקלקל, ופלא עליך שלא נתקיים בך הפעם (כבר בתחילת דבריך בנושא) איזהו חכם הרואה את הנולד.
אוהב תוכחה כתב:אוצר החכמה כתב:אני לא מבין מה אתה אומר.
לפי הנגלה והנחווה לעינים אין נשמה ואין עולם הבא. אבל יש ככתוב בתורתינו וזה הוא הרובד האמיתי של המציאות.
'נגלה' הוא לא רק מה שנגלה לעיניים, אלא כל מה שנתפס בחוויה האנושית הבלתי אמצעית.
החויה האנושית חשה את מציאותו של האדם כדבר מנותק מגופו ולכן אינה מפסיקה להתקיים כאשר הוא מת. ומכאן תפיסתה את הנשמה ואת העולם הבא.
לענ"ד זהו יסוד דבריו של הרמב"ם שהזכרתי לעיל בענין עטרותיהן בראשיהן אלא שהוא מדקק את התחושה עוד יותר ואומר (בעקבות אריסטו, כמבואר במו"נ) שהמציאות המנותקת מהגוף היא השכל, וממילא ההשגה השכלית היא השכר. אפשר לנטות מדברי הרמב"ם ולומר שהחלק הזה הוא מכלול האישיות של האדם (כך אני הק' תופס את זה) ועדיין זה נחווה באופן בלתי אמצעי.
(לא הבנתי למה כתבת שזה הרובד האמיתי. מי חשב אחרת? אבל הרובד החיצוני הוא גם אמיתי, בעצם העובדה שהוא נתפס כך לעינינו).
אוצר החכמה כתב:(לא אומר על דברי התוספות חס ושלום אבל אף אחד לא אמר על דבריהם כך)
מקדש מלך כתב:אוהב תוכחה כתב:אוצר החכמה כתב:אני לא מבין מה אתה אומר.
לפי הנגלה והנחווה לעינים אין נשמה ואין עולם הבא. אבל יש ככתוב בתורתינו וזה הוא הרובד האמיתי של המציאות.
'נגלה' הוא לא רק מה שנגלה לעיניים, אלא כל מה שנתפס בחוויה האנושית הבלתי אמצעית.
החויה האנושית חשה את מציאותו של האדם כדבר מנותק מגופו ולכן אינה מפסיקה להתקיים כאשר הוא מת. ומכאן תפיסתה את הנשמה ואת העולם הבא.
לענ"ד זהו יסוד דבריו של הרמב"ם שהזכרתי לעיל בענין עטרותיהן בראשיהן אלא שהוא מדקק את התחושה עוד יותר ואומר (בעקבות אריסטו, כמבואר במו"נ) שהמציאות המנותקת מהגוף היא השכל, וממילא ההשגה השכלית היא השכר. אפשר לנטות מדברי הרמב"ם ולומר שהחלק הזה הוא מכלול האישיות של האדם (כך אני הק' תופס את זה) ועדיין זה נחווה באופן בלתי אמצעי.
(לא הבנתי למה כתבת שזה הרובד האמיתי. מי חשב אחרת? אבל הרובד החיצוני הוא גם אמיתי, בעצם העובדה שהוא נתפס כך לעינינו).
כיצד החויה האנושית הבלתי אמצעית מבינה שנשמת האדם אמורה להמשיך אחרי כליון גופו, ואילו נשמת הבהמה לא? איזה הבדל מהותי יש ביניהם?
השכל? עוד מעט יהיה בינה מלאכותית. זה בסה"כ אלגוריתמים ברמת על.
וכבר היה מי ששאל מִי יוֹדֵעַ רוּחַ בְּנֵי הָאָדָם הָעֹלָה הִיא לְמָעְלָה וְרוּחַ הַבְּהֵמָה הַיֹּרֶדֶת הִיא לְמַטָּה לָאָרֶץ
אוהב תוכחה כתב:מקדש מלך כתב:אוהב תוכחה כתב:אוצר החכמה כתב:אני לא מבין מה אתה אומר.
לפי הנגלה והנחווה לעינים אין נשמה ואין עולם הבא. אבל יש ככתוב בתורתינו וזה הוא הרובד האמיתי של המציאות.
'נגלה' הוא לא רק מה שנגלה לעיניים, אלא כל מה שנתפס בחוויה האנושית הבלתי אמצעית.
החויה האנושית חשה את מציאותו של האדם כדבר מנותק מגופו ולכן אינה מפסיקה להתקיים כאשר הוא מת. ומכאן תפיסתה את הנשמה ואת העולם הבא.
לענ"ד זהו יסוד דבריו של הרמב"ם שהזכרתי לעיל בענין עטרותיהן בראשיהן אלא שהוא מדקק את התחושה עוד יותר ואומר (בעקבות אריסטו, כמבואר במו"נ) שהמציאות המנותקת מהגוף היא השכל, וממילא ההשגה השכלית היא השכר. אפשר לנטות מדברי הרמב"ם ולומר שהחלק הזה הוא מכלול האישיות של האדם (כך אני הק' תופס את זה) ועדיין זה נחווה באופן בלתי אמצעי.
(לא הבנתי למה כתבת שזה הרובד האמיתי. מי חשב אחרת? אבל הרובד החיצוני הוא גם אמיתי, בעצם העובדה שהוא נתפס כך לעינינו).
כיצד החויה האנושית הבלתי אמצעית מבינה שנשמת האדם אמורה להמשיך אחרי כליון גופו, ואילו נשמת הבהמה לא? איזה הבדל מהותי יש ביניהם?
השכל? עוד מעט יהיה בינה מלאכותית. זה בסה"כ אלגוריתמים ברמת על.
וכבר היה מי ששאל מִי יוֹדֵעַ רוּחַ בְּנֵי הָאָדָם הָעֹלָה הִיא לְמָעְלָה וְרוּחַ הַבְּהֵמָה הַיֹּרֶדֶת הִיא לְמַטָּה לָאָרֶץ
גם אם השאלות שלך הם שאלות טובות, בסופו של דבר כך היא התפיסה האנושית האינטואיטיבית.
מאחר שנודע שמתן שכרן של מצות והטובה שנזכה לה אם שמרנו דרך ה' הכתוב בתורה היא חיי העולם הבא שנאמר למען ייטב לך והארכת ימים, והנקמה שנוקמים מן הרשעים שעזבו ארחות הצדק הכתובות בתורה היא הכרת שנאמר הכרת תכרת הנפש ההיא עונה בה, מהו זה שכתוב בכל התורה כולה אם תשמעו יגיע לכם כך ואם לא תשמעו יקרה אתכם כך וכל אותן הדברים בעולם הזה, כגון שובע ורעב ומלחמה ושלום ומלכות ושפלות וישיבת הארץ וגלות והצלחת מעשה והפסדו ושאר כל דברי הברית,
כל אותן הדברים אמת היו ויהיו ובזמן שאנו עושים כל מצות התורה יגיעו אלינו טובות העולם הזה כולן, ובזמן שאנו עוברין עליהן תקראנה אותנו הרעות הכתובות, ואף על פי כן אין אותן הטובות הם סוף מתן שכרן של מצות ולא אותן הרעות הם סוף הנקמה שנוקמין מעובר על כל המצות,
אלא כך הוא הכרע כל הדברים, הקדוש ברוך הוא נתן לנו תורה זו עץ חיים היא וכל העושה כל הכתוב בה ויודעו דעה גמורה נכונה זוכה בה לחיי העולם הבא, ולפי גודל מעשיו ורוב חכמתו הוא זוכה, והבטיחנו בתורה שאם נעשה אותה בשמחה ובטובת נפש ונהגה בחכמתה תמיד שיסיר ממנו כל הדברים המונעים אותנו מלעשותה כגון חולי ומלחמה ורעב וכיוצא בהן, וישפיע לנו כל הטובות המחזיקות את ידינו לעשות התורה כגון שובע ושלום ורבוי כסף וזהב, כדי שלא נעסוק כל ימינו בדברים שהגוף צריך להן אלא נשב פנויים ללמוד בחכמה ולעשות המצוה כדי שנזכה לחיי העולם הבא,
וכן הוא אומר בתורה אחר שהבטיח בטובות העולם הזה וצדקה תהיה לנו וגו'. וכן הודיענו בתורה שאם נעזוב התורה מדעת ונעסוק בהבלי הזמן כענין שנאמר וישמן ישורון ויבעט, שדיין האמת יסיר מן העוזבים כל טובות העולם הזה שהן חזקו ידיהם לבעוט ומביא עליהם כל הרעות המונעים אותן מלקנות העולם הבא כדי שיאבדו ברשעם, הוא שכתוב בתורה תחת אשר לא עבדת את ה' וגו', ועבדת את אויביך אשר ישלחנו ה' בך,
נמצא פירוש כל אותן הברכות והקללות על דרך זו, כלומר אם עבדתם את ה' בשמחה ושמרתם דרכו משפיע לכם הברכות האלו ומרחיק הקללות מכם עד שתהיו פנויים להתחכם בתורה ולעסוק בה כדי שתזכו לחיי העולם הבא וייטב לך לעולם שכולו טוב ותאריך ימים לעולם שכולו ארוך ונמצאתם זוכין לשני העולמות, לחיים טובים בעולם הזה המביאים לחיי העולם הבא, שאם לא יקנה פה חכמה ומעשים טובים אין לו במה יזכה שנאמר כי אין מעשה וחשבון ודעת וחכמה בשאול, ואם עזבתם את ה' ושגיתם במאכל ובמשתה וזנות ודומה להם מביא עליכם כל הקללות האלו ומסיר כל הברכות עד שיכלו ימיכם בבהלה ופחד ולא יהיה לכם לב פנוי ולא גוף שלם לעשות המצות כדי שתאבדו מחיי העולם הבא ונמצא שאבדתם שני עולמות, שבזמן שאדם טרוד בעולם הזה בחולי ובמלחמה ורעבון אינו מתעסק לא בחכמה ולא במצות שבהן זוכין לחיי העולם הבא.
ומפני זה נתאוו כל ישראל נביאיהם וחכמיהם לימות המשיח כדי שינוחו ממלכיות שאינן מניחות להן לעסוק בתורה ובמצות כהוגן, וימצאו להם מרגוע וירבו בחכמה כדי שיזכו לחיי העולם הבא, לפי שבאותן הימים תרבה הדעה והחכמה והאמת שנאמר כי מלאה הארץ דעה את ה' ונאמר ולא ילמדו איש את אחיו ואיש את רעהו, ונאמר והסירותי את לב האבן מבשרכם, מפני שאותו המלך שיעמוד מזרע דוד בעל חכמה יהיה יתר משלמה, ונביא גדול הוא קרוב למשה רבינו, ולפיכך ילמד כל העם ויורה אותם דרך ה', ויבואו כל הגוים לשומעו שנאמר והיה באחרית הימים נכון יהיה הר בית ה' בראש ההרים, וסוף כל השכר כולו והטובה האחרונה שאין לה הפסק וגרעון הוא חיי העולם הבא, אבל ימות המשיח הוא העולם הזה ועולם כמנהגו הולך אלא שהמלכות תחזור לישראל, וכבר אמרו חכמים הראשונים אין בין העולם הזה לימות המשיח אלא שיעבוד מלכיות בלבד.
פרנקל תאומים כתב:עושה חדשות כתב:הדיון כאן נעשה קצת מעורפל, אנסה לחדד.
ראובן נולד במשפחה טובה, עם ראש טוב, וסביבה תומכת.
שמעון נולד קצת רחוק, ראש חלש, ועוד כמה נתונים מקשים.
כמות המאמצים שהם השקיעו בלימוד התורה (או בשאר המצוות) שווה לחלוטין.
למרות שהמרחק ששניהם עברו מנקודת המוצא באמת זהה,
אעפ"כ ההשגים של ראובן גדולים בהרבה מהשגיו של שמעון, כצפוי.
האם לעוה"ב דינם שווה, או שיש לראובן יתרון?
הענין הוא לא רק כשרונות, אלא גם יכולות נפשיות מסויימות, משפחה, סביבה, תכונות אופי וכו'.
העבודה שווה ההשגים שונים, ומה השכר? לפום צערא אגרא בלבד או לא רק?
יש''כ על החידוד, אכן לכך התכוונתי בדבריי לעיל. לכאו' צריך להיות פשיטא שכלפי שמיא הם שווים לחלוטין (כלומר בדוגמא שלך, כשהמאמצים היו שווים והמרחק שהם גמעו מנקודת המוצא היה שווה). וכי חלילה ''השופט כל הארץ לא יעשה משפט"?
וכך מבואר ב''קונטרס הבחירה'' לרבינו הגרא''א דסלר זי''ע, שכאו''א נידון על ''נקודת הבחירה'' שלו. ונקודת הבחירה משתנה מאדם לאדם וגם אצל האדם כשלעצמו היא משתנה לפי המצב הספציפי בו הוא נתון.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 280 אורחים