רון כתב:לא הבנתי מה ענין זה לזה,
הלא גם על דברי הש"ך הנודעים שבאופן שודאי שניחא ליה מותר לקחת,
גם כן יש לשאול כמו שטענת.
לענין כתב:כשהייתי בחור היה לי הרבה נערווען. יש דברים שמקובל בבית שמבקשים רשות, נניח קפה מהצנצנת של אבא, ועכשיו הוא לא בבית, ואני צריך לרוץ לישיבת בין הזמנים ואין שם קפה... זה תלוי במח' הריטב"א והתו'? זה קשור לש"ך? עד שהסבירו לי שמי שרוצה לגדל ילדים נורמלים ושפויים, חייב לנהוג מדיניות כזו שכל מה שקורה בבית אין בו סרך גזילה. קצרתי לרוב פשטות הדברים.
דומני כי גם הסיפור שלך בכלל.
מאיר סובל כתב:חוץ מהתוס' ביאוש של"מ ומח' הש"ך והקצוה"ח,
יש עוד נידון הקרוב לזה:
האם אומרים זכין לאדם באופן של מכירה שיחייבו בתשלום, סו"ס אין זו זכיה נטו ואיך אפשר לחייבו שלא מדעתו.
ובאותו ענין תלוי ג"כ אם זכין ע"י קנין סודר של עדים שלא בפני הזוכה, להפוסקים שסודר של עדים מקנים לקונה וממנו למקנה, הרי שבעצם מוציאים ממנו סודר - שלא היה שלו ולא יהיה שלו, וודאי שישמח שקנה עי"ז אלף אלפים כיכרות זהב, מ"מ יש מי שאומר [איני זוכר אם זה קצוה"ח או נתיה"מ בסימן קצ"ה] שא"א להקנות זכיה זו בגלל ההוצאה המועטה מרשות שיש פה.
רון כתב:אשמח לשמוע חוו"ד החו"ר שליט"א במקרה דלהלן:
לקראת יום הנישואים של ההורים מתכוננים להוציא לאור מהמחברת שהאבא כותב מהשיעורים שהוא שומע מדי יום, כמובן בהפתעה גמורה בלי שהאבא ידע, ואין ספק שהדבר יגרום נחת רוח גדולה להורים וישמח אותם מאד .
האם מותר לקחת מבית ההורים את המחברת ללא ידיעת האבא?
יש כמה צדדים לצדד בהם,
אשמח לשמוע מה הרבנים שליט"א אומרים
רון כתב:רון כתב:אשמח לשמוע חוו"ד החו"ר שליט"א במקרה דלהלן:
לקראת יום הנישואים של ההורים מתכוננים להוציא לאור מהמחברת שהאבא כותב מהשיעורים שהוא שומע מדי יום, כמובן בהפתעה גמורה בלי שהאבא ידע, ואין ספק שהדבר יגרום נחת רוח גדולה להורים וישמח אותם מאד .
האם מותר לקחת מבית ההורים את המחברת ללא ידיעת האבא?
יש כמה צדדים לצדד בהם,
אשמח לשמוע מה הרבנים שליט"א אומרים
אחי שליט"א שלח את השאלה הנ"ל לכמה מוצי"ם וכולם נטו לאסור הדבר,
אך שלח את השאלה לגר"י זיברשטין שליט"א והוסיף לשאול דהלא קיי"ל דאם גונב על מנת לשלם כפל כההיא דאיוב בב"ב נמי אסור ומאי שנא כאן?
ועל זה ענה הגאון הנ"ל שליט"א וזה לשונו:
"ודאי שמותר אין זה נקרא גניבה – אלא מעשה מצוה, גם בגניבה על מנת לשלם כפל - כוונתו כשהוא רוצה את החפץ לעצמו, ובפרט בבנים שאצלם אין לאבא כל קפידא – אם לוקח מביתו דברים ללא רשות".
אוצר החכמה כתב:בעיני דברי הגר"י זילברשטיין שבגונב על מנת לשלם כפל מיירי שרוצה את החפץ לעצמו הם חידוש מעניין מאד. לפי זה הגונב כסף מחבירו על מנת לשלם כפל יהיה מותר. האם מישהו יודע לציין מקורות לדברי הגר"י זילברשטיין.
כשעלה הנושא שאלתי את עצמי אם דומה לגונב על מנת לשלם כפל. ונראה לענ"ד שבסברא יש לחלק. בגונב על מנת לשלם כפל המעשה נעשה בדרך של גניבה וזה מה שהתורה אסרה לעשות. פעולה בדרך גניבה אפילו אם נותנת רווח לנגנב ואפילו אם מתרצה בסופו של דבר. כאן מדובר בפעולה של לקיחת דבר ללא רשות ההורים. אבל צורת הפעולה אינה גניבה ולכן אינו אסור. וקצת ראיה לדבר האם עולה בדעתכם שחייב לשלם כפל?
רון כתב:לא הבנתי מה ענין זה לזה,
הלא גם על דברי הש"ך הנודעים שבאופן שודאי שניחא ליה מותר לקחת,
גם כן יש לשאול כמו שטענת.
אוצר החכמה כתב:בעיני דברי הגר"י זילברשטיין שבגונב על מנת לשלם כפל מיירי שרוצה את החפץ לעצמו הם חידוש מעניין מאד. לפי זה הגונב כסף מחבירו על מנת לשלם כפל יהיה מותר. האם מישהו יודע לציין מקורות לדברי הגר"י זילברשטיין.
כשעלה הנושא שאלתי את עצמי אם דומה לגונב על מנת לשלם כפל. ונראה לענ"ד שבסברא יש לחלק. בגונב על מנת לשלם כפל המעשה נעשה בדרך של גניבה וזה מה שהתורה אסרה לעשות. פעולה בדרך גניבה אפילו אם נותנת רווח לנגנב ואפילו אם מתרצה בסופו של דבר. כאן מדובר בפעולה של לקיחת דבר ללא רשות ההורים. אבל צורת הפעולה אינה גניבה ולכן אינו אסור. וקצת ראיה לדבר האם עולה בדעתכם שחייב לשלם כפל?
רון כתב:אוצר החכמה כתב:בעיני דברי הגר"י זילברשטיין שבגונב על מנת לשלם כפל מיירי שרוצה את החפץ לעצמו הם חידוש מעניין מאד. לפי זה הגונב כסף מחבירו על מנת לשלם כפל יהיה מותר. האם מישהו יודע לציין מקורות לדברי הגר"י זילברשטיין.
כשעלה הנושא שאלתי את עצמי אם דומה לגונב על מנת לשלם כפל. ונראה לענ"ד שבסברא יש לחלק. בגונב על מנת לשלם כפל המעשה נעשה בדרך של גניבה וזה מה שהתורה אסרה לעשות. פעולה בדרך גניבה אפילו אם נותנת רווח לנגנב ואפילו אם מתרצה בסופו של דבר. כאן מדובר בפעולה של לקיחת דבר ללא רשות ההורים. אבל צורת הפעולה אינה גניבה ולכן אינו אסור. וקצת ראיה לדבר האם עולה בדעתכם שחייב לשלם כפל?
לא הבנתי דברי מר שליט"א,
דיסוד הדין הוא, ד"גניבה" היינו הכנסת דבר לרשותו שלא כדין. ובכה"ג אין הבדל מה יגנוב, ואף אם יעשה כן על מנת למיקט או ע"מ לשלם כפל, סוף סוף "גניבה" יש כאן,
משא"כ בעובדא דידן,
שלוקח את המחברת על מנת להשאירה אצל אביו, ואדרבא להשביח מקחו קמכוין, ובזה ליכא למעשה "גניבה" כלל.
ובשביל לחדד הדברים,
מה יהיה אם ירצה האבא את המחברת מיד,
הרי שבעובדא דידן מיד נשיב לו,
משא"כ בגונב על מנת לשלם כפל ישאר בגניבתו לכה"פ עד כמה שיוכל להתחייב כפל ודו"ק
כדכד כתב:לא הבנתי את התשובה
לענין כתב:מזה שאסרו חז"ל גניבה על מנת למיקט מוכח שעל מנת לשמח שרי, וכעובדא דאיוב שהיה משביח שדות.
אוצר החכמה כתב:כדכד כתב:לא הבנתי את התשובה
שואל שלא מדעת נקרא גזלן ולא ולא גנב. מדוע? כי הוא לוקח אבל לא בצורת גניבה.
לענין כתב:מזה שאסרו חז"ל גניבה על מנת למיקט מוכח שעל מנת לשמח שרי, וכעובדא דאיוב שהיה משביח שדות.
כדכד כתב:רון כתב:לא הבנתי מה ענין זה לזה,
הלא גם על דברי הש"ך הנודעים שבאופן שודאי שניחא ליה מותר לקחת,
גם כן יש לשאול כמו שטענת.
הש"ך מדבר באופן אחר כגון לקחת כלי של חברו שאין לו רגש מיוחד אליו ואם יינזק ימצא תמורתו בקלות אבל בנידון דידן אם מרוב רצון להיטיב יימצא שנעלמה לו המחברת ואין לו איך לשחזר אותה ודאי שלא על זה דיבר הש"ך (ולא התכוונתי לומר שאסור אלא שיש להעלות צד בזה לאיסור)
אוצר החכמה כתב:בעיני דברי הגר"י זילברשטיין שבגונב על מנת לשלם כפל מיירי שרוצה את החפץ לעצמו הם חידוש מעניין מאד. לפי זה הגונב כסף מחבירו על מנת לשלם כפל יהיה מותר. האם מישהו יודע לציין מקורות לדברי הגר"י זילברשטיין.
כשעלה הנושא שאלתי את עצמי אם דומה לגונב על מנת לשלם כפל. ונראה לענ"ד שבסברא יש לחלק. בגונב על מנת לשלם כפל המעשה נעשה בדרך של גניבה וזה מה שהתורה אסרה לעשות. פעולה בדרך גניבה אפילו אם נותנת רווח לנגנב ואפילו אם מתרצה בסופו של דבר. כאן מדובר בפעולה של לקיחת דבר ללא רשות ההורים. אבל צורת הפעולה אינה גניבה ולכן אינו אסור. וקצת ראיה לדבר האם עולה בדעתכם שחייב לשלם כפל?
מאיר סובל כתב:כדכד כתב:רון כתב:לא הבנתי מה ענין זה לזה,
הלא גם על דברי הש"ך הנודעים שבאופן שודאי שניחא ליה מותר לקחת,
גם כן יש לשאול כמו שטענת.
הש"ך מדבר באופן אחר כגון לקחת כלי של חברו שאין לו רגש מיוחד אליו ואם יינזק ימצא תמורתו בקלות אבל בנידון דידן אם מרוב רצון להיטיב יימצא שנעלמה לו המחברת ואין לו איך לשחזר אותה ודאי שלא על זה דיבר הש"ך (ולא התכוונתי לומר שאסור אלא שיש להעלות צד בזה לאיסור)
רבותי מדברים על שני ש"ך נודעים חלוקים ונפרדים ושונים.
הש"ך הנודע של ר' רון הוא בסימן שנ"ח סק"א
והש"ך הנודע של ר' כדכד הוא בסימן שנ"ט סק"ד
רון כתב:אוצר החכמה כתב:בעיני דברי הגר"י זילברשטיין שבגונב על מנת לשלם כפל מיירי שרוצה את החפץ לעצמו הם חידוש מעניין מאד. לפי זה הגונב כסף מחבירו על מנת לשלם כפל יהיה מותר. האם מישהו יודע לציין מקורות לדברי הגר"י זילברשטיין.
כשעלה הנושא שאלתי את עצמי אם דומה לגונב על מנת לשלם כפל. ונראה לענ"ד שבסברא יש לחלק. בגונב על מנת לשלם כפל המעשה נעשה בדרך של גניבה וזה מה שהתורה אסרה לעשות. פעולה בדרך גניבה אפילו אם נותנת רווח לנגנב ואפילו אם מתרצה בסופו של דבר. כאן מדובר בפעולה של לקיחת דבר ללא רשות ההורים. אבל צורת הפעולה אינה גניבה ולכן אינו אסור. וקצת ראיה לדבר האם עולה בדעתכם שחייב לשלם כפל?
לחידוד הדברים אשאל נא:
הקצות בסימן שמח' מספ"ל אם בגונב על מנת למיקט חייב באונסין. האם גם בגוונא דידן יתכן שיהיה חיוב אונסין? האם יש כזה צד? ודאי שלא. [אולי לא גרע משומר אבידה אם פשע, אבל לא מדין גניבה].
ומצאתי שהגר"י זילברשטיין פשיטא ליה כן דאינו חייב אונסין. הוא מדבר במקום אחר על מקרה מעניין שיש בן שיודע שאביו לא ימכור את חמצו ויעבור בבל יראה, ורוצה לגוזלו ממנו לפני הפסח ולאחר שיתייאש למכור לגוי והגוי קונה מדין יאוש ושינוי רשות. אי שרי למיעבד הכי. והאריך לדון מצד דהוי הצלת ממונו וגופו ואינו איסור.
אלא שדן דלכאורה יהיה אסור מצד דכיון דהוא גונב מאביו הרי יעבור הוא באיסור מפני שחייב באחריותו ככל גזלן שגזל חמץ דמשום החיוב אחריות עובר בבל יראה.
ועל זה כתב סברא וז"ל בחשוקי חמד אכן יש לדחות חשש זה, דהישראל הגנב /המציל בכל מקרה לא יעבור על האיסור של "בל יראה", משום שלא זכה בחמץ ואף אינו חייב באחריותו. דהנה בקצות החושן (סימן שמח סק"א, הו"ד גם בפת"ש שם סק"ב) מסתפק בכל גונב על מנת למיקט ועל מנת להחזירו אם דינו כגנב גמור וחייב באונסים או לא, ויתכן שכל הספק של קצוה"ח הוא רק בגונב על מנת למיקט וכיוצא בזה, [b]דסוף סוף הגנב עושה את רצון עצמו בחפץ, משא"כ בעניננו, שבא להציל ולהפרישו מחטא, ולא נהנה הנאה עצמית כלום, כי אם לטובת הנגנב בלבד, בכה"ג יודה הקצות שאין שום צד של קניני הגניבה וחיוב אונסין ואף לא בגניבה ואבידה, וממילא בכל אופן לא יעבור הגנב על "בל יראה"[/b]. עכ"ל וזה ממש כפי הסברא שכתבתי בשמו בראש האשכול
מה הפשט רוצה את החפץ לעצמו? הרי הוא חייב להחזיר את הגניבה אם היא בעין.רון כתב: גם בגניבה על מנת לשלם כפל - כוונתו כשהוא רוצה את החפץ לעצמו
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 105 אורחים