צביב כתב:ורציתי
לתרץ את שתי הקושיות
ענין תקלה
כי לא היתה נכרית
ויש לתמוה למה לי קרא לפוטרו כיון דלא מצינו קטן נענש וכן קשה פרק ד' מיתות (סנהדרין נב:) איש כי ינאף פרט לקטן ומיהו התם י"ל דמשום קלון האשה יתחייב דומיא דבהמה הנרבעת
הגהמ כתב:ראה תוס' ערכין דף ג. ד"ה למעוטי שחידש דלולא פסוק מפורש לפטור קטן שנאף ממיתה היה ס"ד להורגו משום תקלה. (וכרגע לא הבינותי מאי תקלה איכא כיון שאין האשה נהרגת?) ואלו דבריו שם:ויש לתמוה למה לי קרא לפוטרו כיון דלא מצינו קטן נענש וכן קשה פרק ד' מיתות (סנהדרין נב:) איש כי ינאף פרט לקטן ומיהו התם י"ל דמשום קלון האשה יתחייב דומיא דבהמה הנרבעת
גם ראוי לציין דברי הרמב"ם בפיה"מ ב"ק פ"ד מ"ג "ואל יקשה בעיניך דבר זה כמו שלא תתמה על שחיטת השור אע"פ שאין בו חטא" עיי"ש (בהרבה מהדורות נפוצות באו הדברים מצונזרים מטעם ידוע)
כהן כתב:ולכאו' י"ל לפמש"כ הר"ם בפ"ו מהל' מלכים ה"ד שכל גוי שלא מקבל ע"ע שבע מצות ניתן להורגו א"כ כיון שבלא"ה ניתן להורגה [שהרי איירי בלא קיבלה שבע מצות שאל"כ היא גר תושב וכתב הר"ם שם שאין בה דין קנאים פוגעין בו וי"ל דגם אין בה הדין הזה ואינה נהרגת ] ורק איננו מחויבים ליטפל לזה להרוג כל גוי שלא קיבל ע"ע שבע מצות ורק כה"ג שבא לישראל תקלה מחויבים בדוקא להורגה
כהן כתב:ידועים דברי הרמב"ם פי"ב מהל' איסו"ב ה"י שלמד מפרשת השבוע שישראל הבא על הגויה במזיד היא נהרגת משום שבא לישראל תקלה על ידה כבהמה וכמובן הדברים מאד מחודשים שניתן להרוג גוי ללא חטא שלו רק משום שבאה תקלה לאחר ע"י [וגם אם הרמב"ם איירי דוקא בהזידה היא ג"כ מ"מ הרי אינה חייבת ע"ז מיתה שהרי רק משום תקלה נהרגת]
ערער בערבה כתב:אשה שלא קיבלה עליה ז' מצוות מותר להורגה?
בברכה המשולשת כתב:אדרבה, עמלתי הרבה למצוא בראשונים מקור לאיסור הריגת גוי, ולא מצאתי (וידועים דברי המאמר מרדכי בזה).
.
איש_ספר כתב:כהן כתב:ידועים דברי הרמב"ם פי"ב מהל' איסו"ב ה"י שלמד מפרשת השבוע שישראל הבא על הגויה במזיד היא נהרגת משום שבא לישראל תקלה על ידה כבהמה וכמובן הדברים מאד מחודשים שניתן להרוג גוי ללא חטא שלו רק משום שבאה תקלה לאחר ע"י [וגם אם הרמב"ם איירי דוקא בהזידה היא ג"כ מ"מ הרי אינה חייבת ע"ז מיתה שהרי רק משום תקלה נהרגת]
תיקון קל: הרמב"ם לא למד את זה מפרשת פנחס מהריגת כזבי, אלא מפרשת מטות: הן הנה היו לבני ישראל וכו'. וכבר עמדו בזה לא הניח פרשת כזבי. ובעניותי אמרתי שהוא משום דשם מפורש שנהרגו בגלל קלון (עיין רש"י שם), וראיתי השבת למי שפירש ששם נתדש דגם אם נבעלה שלא בפרהסיא נהרגת (והוה ס"ד דלא תיהרג, דהרי גבי בהמה אינה נהרגת אא"כ הרובע נהרג, ובבועל ארמית אינו נהרג אלא בפרהסיא).
לגוף השאלה לא כ"כ הבנתי, האם בא להקשות עהר"מ למה הוצרך לטעם של קלון תיפו"ל משום שלא שמרה ז' מצות, או ר"ל דזה גופא טעם הרמב"ם?
איש_ספר כתב:בברכה המשולשת כתב:אדרבה, עמלתי הרבה למצוא בראשונים מקור לאיסור הריגת גוי, ולא מצאתי (וידועים דברי המאמר מרדכי בזה).
.
בברכה המשולשת כתב:איש_ספר כתב:בברכה המשולשת כתב:אדרבה, עמלתי הרבה למצוא בראשונים מקור לאיסור הריגת גוי, ולא מצאתי (וידועים דברי המאמר מרדכי בזה).
.
בטח ראית את הראב"ן בב"ק דס"ל דהוא איסור תורה.
עקביה כתב:בברכה המשולשת כתב:איש_ספר כתב:בברכה המשולשת כתב:אדרבה, עמלתי הרבה למצוא בראשונים מקור לאיסור הריגת גוי, ולא מצאתי (וידועים דברי המאמר מרדכי בזה).
.
בטח ראית את הראב"ן בב"ק דס"ל דהוא איסור תורה.
ראיתי. אך לא הספקתי לעיין במהדורה החדשה- נקווה ששם הדברים יתחוורו לי יותר.
כהן כתב:ידועים דברי הרמב"ם פי"ב מהל' איסו"ב ה"י שלמד מפרשת השבוע שישראל הבא על הגויה במזיד היא נהרגת משום שבא לישראל תקלה על ידה כבהמה וכמובן הדברים מאד מחודשים שניתן להרוג גוי ללא חטא שלו רק משום שבאה תקלה לאחר ע"י [וגם אם הרמב"ם איירי דוקא בהזידה היא ג"כ מ"מ הרי אינה חייבת ע"ז מיתה שהרי רק משום תקלה נהרגת]
ולכאו' י"ל לפמש"כ הר"ם בפ"ו מהל' מלכים ה"ד שכל גוי שלא מקבל ע"ע שבע מצות ניתן להורגו א"כ כיון שבלא"ה ניתן להורגה [שהרי איירי בלא קיבלה שבע מצות שאל"כ היא גר תושב וכתב הר"ם שם שאין בה דין קנאים פוגעין בו וי"ל דגם אין בה הדין הזה ואינה נהרגת ] ורק איננו מחויבים ליטפל לזה להרוג כל גוי שלא קיבל ע"ע שבע מצות ורק כה"ג שבא לישראל תקלה מחויבים בדוקא להורגה
האם עמדו ע"ז ?
בר ישראל כתב:המעיין בכל דיני בועל ארמית לדעת הרמב"ם יראה שעיקר חומרתם איננה באה מצד איסור גילוי עריות שבה (שהרי א"כ אין טעם לחלק בין כי"ז לגרום תושב) אלא מפני שזה נחשב כאבזרייהו דע"ז - ובבלשון הרמב"ם "שהבועל כותית כאילו נתחתן לעכו''ם שנאמר ובעל בת אל נכר ונקרא מחלל קדש ה... ודבר זה גורם להדבק בעכו''ם שהבדילנו הקב''ה מהם ולשוב מאחרי י''י ולמעול בה" (הלכות אי"ב יד:ו-ח). ואם"כ מובן כפשוטו למה הורגים האשה הנאנסת (וגם הראיה ממשי מדין) כי בע"ז אין הכלל של לא להמית מי שלא חטא (במקרא שיבוא מזה העסק הרבים).
עקביה כתב: עד שתסתיים הבדיקה, אציין לכס"מ הל' רוצח פ"ב הי"א, שיש בהריגת גוי חיוב מיתה בידי שמים. ואציין גם לשו"ת תשובות והנהגות א' תתמז, המביא כס"מ זה ודן קצת בנושא.
פלוריש כתב:הרב בברכה משולשת, ומדוע אינך סובר שיש איסור מצד שופך דם האדם באדם דמו ישפך (וכפי שנקטו בתורת המלך ח"א)?
בברכה המשולשת כתב:פלוריש כתב:הרב בברכה משולשת, ומדוע אינך סובר שיש איסור מצד שופך דם האדם באדם דמו ישפך (וכפי שנקטו בתורת המלך ח"א)?
אתם קרויים אדם.
עזריאל ברגר כתב:בברכה המשולשת כתב:פלוריש כתב:הרב בברכה משולשת, ומדוע אינך סובר שיש איסור מצד שופך דם האדם באדם דמו ישפך (וכפי שנקטו בתורת המלך ח"א)?
אתם קרויים אדם.
אבל "האדם" כולל גם גוי, למיטב זכרוני.
עקביה כתב:בתוס' ע"ז י: ד"ה חד מפורש שאסור להרוג גוי. ומה שמתוס' שם כו: ד"ה ולא, משמע שאין איסור, י"ל: א. שכוונתם שכיון שרבינהו קרא להתירא, ממילא אסור להורגם. ב. אינו מדבר אלא כאשר עם ישראל רוצה לבער עושי רשעה, ומ"מ רבינהו קרא להתירא, אבל לא ביחיד הרוצה להרוג גוי, שודאי אסור.
ואולי יש להבין כך (כלשון אחרון הנ"ל) גם את הב"י ביו"ד קנח. ועי' ט"ז שם ס"ק א שתמה על הב"י מכח התוס' בדף י' הנ"ל.
בברכה המשולשת כתב:עקביה כתב:בתוס' ע"ז י: ד"ה חד מפורש שאסור להרוג גוי. ומה שמתוס' שם כו: ד"ה ולא, משמע שאין איסור, י"ל: א. שכוונתם שכיון שרבינהו קרא להתירא, ממילא אסור להורגם. ב. אינו מדבר אלא כאשר עם ישראל רוצה לבער עושי רשעה, ומ"מ רבינהו קרא להתירא, אבל לא ביחיד הרוצה להרוג גוי, שודאי אסור.
ואולי יש להבין כך (כלשון אחרון הנ"ל) גם את הב"י ביו"ד קנח. ועי' ט"ז שם ס"ק א שתמה על הב"י מכח התוס' בדף י' הנ"ל.
החילוק בין יחיד לרבים איננו נזכר בתוס', ומסברא אין שום סיבה להגיד כן.
(ובכל מקרה הדיון הוא בגוי דווקא, וממילא בהגדרה הוא איננו שומר זמב"נ וחייב מיתה, כי אם היה שומר זמב"נ הרי אסור להורגו ומצוה להחיותו ונכב"ב.
ואולי כך ניתן לתרץ את דברי התוס' בדף י, שמתייחסים במפורש לדין אין מורידין, כמו התוס' אצלנו, שהביאם הב"י, כאמור.)
ויעויין עוד בתוס' רבינו אלחנן.
עקביה כתב:בברכה המשולשת כתב:עקביה כתב:בתוס' ע"ז י: ד"ה חד מפורש שאסור להרוג גוי. ומה שמתוס' שם כו: ד"ה ולא, משמע שאין איסור, י"ל: א. שכוונתם שכיון שרבינהו קרא להתירא, ממילא אסור להורגם. ב. אינו מדבר אלא כאשר עם ישראל רוצה לבער עושי רשעה, ומ"מ רבינהו קרא להתירא, אבל לא ביחיד הרוצה להרוג גוי, שודאי אסור.
ואולי יש להבין כך (כלשון אחרון הנ"ל) גם את הב"י ביו"ד קנח. ועי' ט"ז שם ס"ק א שתמה על הב"י מכח התוס' בדף י' הנ"ל.
החילוק בין יחיד לרבים איננו נזכר בתוס', ומסברא אין שום סיבה להגיד כן.
(ובכל מקרה הדיון הוא בגוי דווקא, וממילא בהגדרה הוא איננו שומר זמב"נ וחייב מיתה, כי אם היה שומר זמב"נ הרי אסור להורגו ומצוה להחיותו ונכב"ב.
ואולי כך ניתן לתרץ את דברי התוס' בדף י, שמתייחסים במפורש לדין אין מורידין, כמו התוס' אצלנו, שהביאם הב"י, כאמור.)
ויעויין עוד בתוס' רבינו אלחנן.
גוי העובר על זמב"נ נהרג ע"פ דיין, ולא סתם כך ברחוב. וזו בדיוק הסברא לחלק בין יחיד לרבים, שאין טעם לומר שיהיה מותר לכל מי שמתחשק לו להרוג גויים, ופשוט.
עכ"פ התוס' בדף י: דברו בגוי כזה ואמרו שאסור להורגו, ודבריהם מפורשים לגמרי, שלא כמו דברי התוס' בדף כו: שלא כתבו בפירוש שמותר להורגו, רק הב"י הוא שלמד זאת מדבריהם.
לא הבנתי מה שכתבת: ואולי כך ניתן לתרץ וכו'.
עקביה כתב:מספר הערות:
א. אני מקווה שמוסכם שכל הנידון כאן הוא אך ורק על גוי שהיהודי ראה אותו עובר על זמב"נ. לא בסתם גוי.
ב. ראה בספר המפתח על הרמב"ם שם שאין זה פשוט בכלל שעד נעשה דיין בנד"ד.
ג. תוס' בדף י: אינם עוסקים בגוי השומר זמב"נ, כפי שמוכח לכאורה מתירוצם השני (כתבתי 'לכאורה' כי ראיתי שבנקודות הכסף יו"ד קנ"ח כן למד כדבריך, ולדידי דבריו צ"ע).
ד. תוס' בע"ז סד: ד"ה איזהו כתבו שגוי שעבר על זמב"נ אינו חייב מיתה עד שידונוהו בי"ד, ומסיימים: "תדע דהא אמרינן העובדי כוכבים לא מעלין ולא מורידין". א"כ לדבריהם אסור להרוג אפילו גוי שראינוהו עובר על זמב"נ, ואם לא נרצה לומר שישנה מחלוקת בין התוספות באותה מסכת, נצטרך ליישב את התוס' בדף כו: באיזה אופן.
אוצר החכמה כתב:מה הכוונה סתם גןי ועל איזה משבע מצוות בני נח סתם גוי עובר בתדירות.
אוצר החכמה כתב:אני משתומם עליך. הדין שבן נח נידון בעד אחד והרואה עצמו יכול לדונו לא אומר שאפשר להמציא השערות והערכות שלא היו עומדות בשום דין תורה.
לגבי ע"ז לטעון שאתה יכול להרוג כל גוי כי יש שיטות שסוברות שמיקרי ע"ז זה קצת מוזר.
אפשר גם לדון על הטענות עצמן אבל איני פנוי לזה כעת.
שאר הטענות הרבה יותר מוזרות. כל גוי שאני רואה אני יכול להרוג כי מסתמא גזל או בא על הערווה. למה? כי הוא גוי.
ומסתמא אכל אבר מן החי כי יש אומות שאוכלות אמה"ח.
בברכה המשולשת כתב:עקביה כתב:מספר הערות:
א. אני מקווה שמוסכם שכל הנידון כאן הוא אך ורק על גוי שהיהודי ראה אותו עובר על זמב"נ. לא בסתם גוי.
ב. ראה בספר המפתח על הרמב"ם שם שאין זה פשוט בכלל שעד נעשה דיין בנד"ד.
ג. תוס' בדף י: אינם עוסקים בגוי השומר זמב"נ, כפי שמוכח לכאורה מתירוצם השני (כתבתי 'לכאורה' כי ראיתי שבנקודות הכסף יו"ד קנ"ח כן למד כדבריך, ולדידי דבריו צ"ע).
ד. תוס' בע"ז סד: ד"ה איזהו כתבו שגוי שעבר על זמב"נ אינו חייב מיתה עד שידונוהו בי"ד, ומסיימים: "תדע דהא אמרינן העובדי כוכבים לא מעלין ולא מורידין". א"כ לדבריהם אסור להרוג אפילו גוי שראינוהו עובר על זמב"נ, ואם לא נרצה לומר שישנה מחלוקת בין התוספות באותה מסכת, נצטרך ליישב את התוס' בדף כו: באיזה אופן.
א. פשוט, אבל המציאות הרגילה היא שסתם גוי עובר על זמב"נ בתדירות ומסתמא רואים אותו עושה זאת.
ב. ידעתי, אבל לענ"ד הפשטות כדברי.
ג. אפשר לומר שבזה פליגי ב' התירוצים.
ד. אפשר לתרץ את תוס' ב-סד: שאה"נ שהישראל עצמו צריך לומר שהוא בי"ד ולעשות דיון ואז להורגו והיינו בי"ד, וממילא אין מחלוקת. (ולא ידעתי למה פשיט"ל לכתר"ה כ"כ שהעיקר שצריך בי"ד ממש ואז לתרץ את התוס' בכו: ולא לומר איפכא, כדבריי, שהרי הסברא הפשוטה היא שלא צריך בית דין ממש, וכפשט דברי הרמב"ם ואופשי פלוגתא בכדי למ"ל?)
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 138 אורחים