סגי נהור כתב:מה פשר הדעה שאין קו תאריך? מישהו יכול לבאר?
אוצר החכמה כתב:אני לא מצליח להבין את הטיעון שלך והטוענים כמוך.
כל אחד מבין היום שהרעיון שלא יהיה קו תאריך הוא מוזר והטבע של מעבר השמש סביב הכדור מחייב את זה ולכן זה פשוט גם לגויים. אבל אילו היה כתוב בתורה להיפך או אפילו לא היה כתוב כלום היינו אומרים שאנחנו מקבלים את דברי התורה אפילו אם ממנו הם מופלאים.
אבל המציאות היא הפכה בדיוק שגדולי הראשונים היינו הבעל המאור וריה"ל והרמב"ן והרשב"א אומרים יש קו תאריך (וכנראה גם ר' יצחק הישראלי). אז יש לנו דבר מסתבר מאד וגדולי הראשונים אומרים שכן הוא ובמקום לבא ולומר אם כך זה הדרך הפשוטה נתלים בכל מיני דיוקים באחרונים שמשמע לכם לא כך כמו הרדב"ז שכבר דנו במקום אחר שאין כוונתו לומר את זה. אפילו אם יש כמה אחרונים שאומרים אחרת מה הסברא לזוז מהשכל הפשוט וגדולי הראשונים לדעות תמוהות.
מקדש מלך כתב:הראשונים ידעו שיש יבשת אחת גדולה, ולכן מסתבר שהיום מתחיל במזרחה ונגמר במרכזה. היום יודעים שיש כדור, והיבשות מפוזרות בלי קשר.
אז אין לנו מזרח ומערב להיתפס עליו.
אוצר החכמה כתב:אני משתומם איך פתאום בסוגיה כזאת כל כללי התורה נשברים.
אם יש לנו דבר ברור מהראשונים אנחנו לא מתווכחים איתם מתוך טענה לא נראה לנו. וודאי כשאין לנו שום סיבה משמעותית לומר את הדבר.
כך שמעבר לעובדה הברורה שהבעל המאור אומר שכך הוא ולא שהוא מסיק את הדבר מהסוגיא. גם בלי זה אין שום סיבה לחלוק על הראשונים.
אז כשיש כאלה שאומרים שהבעל המאור סבר שזה ב 90 והם חולקים על זה כי הוא דיבר על תפיסת היבשת המסתיימת בסין ולפי ההגיון הזה הקו צריך להיות במקום יותר מזרחי (180--135 ). אני איני מקבל את הדברים כי לדעתי זה טעות בדברי הבעל המאור אבל אני מבין את דבריהם. אבל לומר שאין קו תאריך זה ממש מוזר.
אוצר החכמה כתב:מה כמדומה? אין אף אדם שאומר שלפני ששת אלפים שנה היבשות היו מחוברות.
אם זכרוני אינו מטעה אותי יש לזה מקור בזוהר או מקור קדום אחר, ואיך תסביר איך הגיעו חיות לאמריקה אחר המבול?
אם בעיניך לכתוב וודאי שלא מסתבר מה שעשו הראשונים כי איך הם העיזו לעשות את זה בלי הלל"מ זה תקין אין הרבה מה להתווכח בנושא.
לפי ידיעתם שהיבשת מסתיים בסין ומשם והלאה עד ספרד כולו רק ים עם כמה איים קטנים, יש בזה הרבה הגיון ולמה לי קרא סברא היא, אבל לפי המפה שידוע היום, וודאי שצריך הלכה למשה מסיני לדעת איפה לקבוע קו התאריך
והבאת עניין רבינו תם בזה זה ממש נחמד. שכחת לצרף לעניין גם חיסונים.
אוצר החכמה כתב:נכון היבשות היו מחוברות לפני ששת אלפי שנים ופתאום נפרדו וכל היושבים על הארץ לא שמו לב לזה.
אוצר החכמה כתב:מה כמדומה? אין אף אדם שאומר שלפני ששת אלפים שנה היבשות היו מחוברות. וודאי לא כשניתנה תורה.
אם בעיניך לכתוב וודאי שלא מסתבר מה שעשו הראשונים כי איך הם העיזו לעשות את זה בלי הלל"מ זה תקין אין הרבה מה להתווכח בנושא.
והבאת עניין רבינו תם בזה זה ממש נחמד. שכחת לצרף לעניין גם חיסונים.
מלבב כתב:אוצר החכמה כתב: קצת דוגמה לדבר מה שהתפשט המנהג בעניין זמן לילה ע״פ דעת כמה אחרונים נגד כל הראשונים כי זה לא מסתדר עם המציאות.
מלבב כתב:אוצר החכמה כתב:נכון היבשות היו מחוברות לפני ששת אלפי שנים ופתאום נפרדו וכל היושבים על הארץ לא שמו לב לזה.
מניין הבטחון שלך שזה לא היה?
בן ראובן כתב:אדרבה, מנקודת המבט המציאותית יש בהחלט מזרח ומערב מובחנים שמפריד ביניהם האוקיינוס השקט.
ולכן, לולא היתה מסורת אחרת, הדעת נותנת שהמזרח נמשך עד מזרח סיביר, המערב עד מערב אלסקה...
מקדש מלך כתב:אוצר החכמה כתב:מה כמדומה? אין אף אדם שאומר שלפני ששת אלפים שנה היבשות היו מחוברות. וודאי לא כשניתנה תורה.
אם בעיניך לכתוב וודאי שלא מסתבר מה שעשו הראשונים כי איך הם העיזו לעשות את זה בלי הלל"מ זה תקין אין הרבה מה להתווכח בנושא.
והבאת עניין רבינו תם בזה זה ממש נחמד. שכחת לצרף לעניין גם חיסונים.
הרב מלבב, הטענה על רבינו תם נטענת מן הסתם עלי ולא עליך.
אבל כאן הרב מלבב מחליף שיטתו, ואני הוא זה שעקבי...
ולגופם של דברים, הרי לפנינו דמיון מזעזע לב בפשטותו.
הראשונים (בשני המקרים - לא כולם! רבים מהם סתמו, ובכלל לא מסתבר או אין הכרח לומר שהסכימו לחידוש הזה) כתבו משהו, ואנחנו פוגשים מציאות אחרת ומנהג אחר.
איך אתה מחלק בין המקרים?
אוצר החכמה כתב:הסברתי היטב למה אין שום דמיון יותר מזה אי אפשר.
בעניין המושכל הראשון זה בדיוק להיפך.
קודם לגבי ששיטת רבינו תם כל הלומד רואה שרבינו תם הבין בהבנה פשוטה את הגמרא בשבת שהיא עקר הדיון על בין השמשות כשיטת הגאונים כלומר זה המושכל הראשון שלו. רק אחר שהיה לו קושיה מהגמרא בפסחים חילק חילוק .
צריכים להעמיד דברים על דיוקם כל הרעיונות המתנופפים כאן בפורום שהמציאות הפשוטה היא כרבנו תם והגר"א והגר"ז שאמרו להיפך היו אנשים מוזרים או שבכלל זייפו את כתביהם הם רעיונות הבל.
יש חכמים שמטרידה אותם העובדה שאחרי שלושת רבעי מיל לא נראים עדיין כוכבים לעינינו ודנים בזה אבל זה נחשב בעיניהם קושי בשיטת הגאונים ולא ששיטת רבנו תם היא שתואמת למציאות הפשוטה
מצד שני ביחס לקו התאריך המציאות הפוכה. ואין לה שום קשר לגלילאו וקופרניקוס.
מי שחשב שהעולם שטוח חשב שאין מציאות לשאלה של קו התאריך אפילו לא באופן עקרוני. כלומר זה לא שהוא חשב שאין קו התאריך. לפי תפיסת המציאות שלו אין בכלל שאלה אם יש דבר כזה זה פשוט לא קורה היום מתחיל בכל העולם באותו זמן ומסתיים באותו זמן.
מי שהבין על בסיס הידע היווני (או חז"ל זהר ואולי מקורות אחרים) שהעולם הוא כדור והיום והלילה נובעים מהקפת השמש אותו וכשכאן יום כאן לילה והבין שהיום זוחל בחצי כדור העליון. ישר היה אמור להבין שיש בעיה בדיוק כמו שאנחנו רואים אותה ולהבין שהפתרון ההגיוני היחיד הוא קו התאריך. כמון שאנחנו סבורים כך כמו שהגויים סבורים כך וכמו שאני משער שגם היוונים הבינו שכך ראוי להיות.
אלא מה לכולם היה נראה שאין כאן שאלה מעשית באמת כי הרי לא מוכרת לנו נסיעה בחצי הכדור התחתון.
כך שרבנו תם לא התייחס לזה כי לפי תפיסתו אין שאלה כזאת. אבל הרמב"ם שלא התייחס לזה מסתבר שהיה אומר שיש ובכל מקרה לא היתה לו סיבה לדבר על זה.
והנה הכוזרי כתב את זה כהנחה פשוטה וגם הבעל המאור אחד הראשונים היתה לו סיבה לדבר על זה כי היה לו פירוש בגמרא בר"ה על בסיס ההנחה הפשוטה הזאת. וזה מה שהוא חידש את הפירוש לא את ההנחה. (אפשר להתווכח אם ההנחה לדעתו היתה מסורה בקבלה כפי שלדעתי משמע מדבריו או שהיתה פשוטה לו מסברא) והסכימו עמו גדולי הראשונים הרמב"ן והרשב"א. כך שבאו גדולי הראשונים ואמרו אכן המושכל הראשון הוא הנכון.
מה יותר פשוט מזה.
אוצר החכמה כתב:מלבב כתב:אוצר החכמה כתב:נכון היבשות היו מחוברות לפני ששת אלפי שנים ופתאום נפרדו וכל היושבים על הארץ לא שמו לב לזה.
מניין הבטחון שלך שזה לא היה?
מאותו מקום שאתה בטוח שאינדיאנים לא עפו באויר והגיעו לאמריקה.
תנועה כמו שאתה מדמיין אותה היא חורבן גמור של כל העולם.
מלבב כתב:עדיין לא הסברת רק שחייב להיות קו התאריך, אבל לא הסברת לפי המפה שידוע היום איך נחליט איפה קו התאריך.
אוצר החכמה כתב:מלבב כתב:עדיין לא הסברת רק שחייב להיות קו התאריך, אבל לא הסברת לפי המפה שידוע היום איך נחליט איפה קו התאריך.
נכון הדיון שלי כאן הוא רק על השאלה האם יש קו תאריך או לא ולא על השאלה איפה הוא עובר.
מלבב כתב:אוצר החכמה כתב:מלבב כתב:עדיין לא הסברת רק שחייב להיות קו התאריך, אבל לא הסברת לפי המפה שידוע היום איך נחליט איפה קו התאריך.
נכון הדיון שלי כאן הוא רק על השאלה האם יש קו תאריך או לא ולא על השאלה איפה הוא עובר.
לא התכוונתי לשאול איפה זה עובר, מה שהתכוונתי זה שכיון שאין דרך לקבוע איפה הקו אז להגיד שיש קו זה לא יותר הגיוני מלהגיד שאין קו.
מלבב כתב:נו על זה אני אומר כל הזמן שהראשונים לפי המפה שהיה להם זה מסתבר, אבל לפי המפה שיש לנו אין שום מקום ששם מסתבר לקבוע קו.
אוצר החכמה כתב:מה הכוונה אין דרך הראשונים אמרו איפה זה עובר.
מה שחשבתי עוד בעניין הואט שאם יש משהו שאפשר ללמוד מעניין רבנו תם לעניין קו התאריך הוא בדיוק להיפך. שאף על פי שנראה לנו שהמציאות שונה מהסיבה שנתנו הראשונים אנחנו מקבלים אותה.
שהרי רבנו תם נימק את טעמו בזה שהשמש נכנסת בעובי השמים. ולדידן אין דבר כזה ואין בכלל משמעות לכל הזמן בין שקיעה ראשונה לשניה אלא שהולך ומחשיך אבל אין שום דבר שנראה שקיעה שניה. ואפילו הכי אין זה הסיבה שלא לקבל את דברעי רבנו תם ואנחנו ממכנין נפשין לומר שזה סוג של החשכה או טעמים אחרים. ורק בגלל שזה סותר ממש את המציאות הכריעו בסופושל דבר הגר"א והגר"ז שלא כדבריו. ה"ה כאן זה שאנו מסבירים שס"ל לבעל המאור כסיבה לקו ה90 את סוף היישוב וזה אינו נכון. אי קבלת הסיבה אינה צריכה לשנות את קבלת הדין וצריך לתרץ.
שומע ומשמיע כתב:מלבב כתב:נו על זה אני אומר כל הזמן שהראשונים לפי המפה שהיה להם זה מסתבר, אבל לפי המפה שיש לנו אין שום מקום ששם מסתבר לקבוע קו.
הוכחתי לפני 2 הודעות, שגם היום מסתבר מאד.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 107 אורחים