איש הגבעה כתב:יש לעיין הנה הא כולהו מודי שמלבד מצות תלמוד תורה, שבזה יכול לקיים אפילו במשנה אחת או הלכה אחת כל עוד שיהיה עסוק יקיים, יש מצוה נוספת של ידיעת התורה האם יש בזה קדימה תורה לנביאים נביאים לכתובים, גמרא ורש"י לתוס' וכן הלאה- וא"כ מי שיודע שאם ילמד גמ' בהבנה בלי תוספות יכול ללמוד כל הש"ס בשנתיים ואם ילמד עם תוס' יקח לו 7 שנים, מה ההיתר ללמוד עם תוספות?
אוצר החכמה כתב:למה אתה אומר כך. המקור מבואר בחז"ל. והר"ן בתחילת נדרים רואה את זה כדבר פשוט.
אוצר החכמה כתב:להיפך. הר"ן טוען שלא יתכן שאין חיוב ללמוד כל הזמן. אע"פ שמצד חיוב ת"ת די בק"ש שחרית וערבית אבל הרי צריך לדעת את התורה ולכן אי אפשר לבזבז את הזמן.
בן מיכאל כתב: בודאי שמוטל על האדם ללמוד את כל התורה, השאלה אם יש איזה סף שעליו להגיע או לא, לפי הר"ן אין עדיפות על מסכתא נוספת, על פני העמקה במסכתא זו, ולפי השו"ע הרב כן.
קח למשל דומגא של חייב אדם לשלש.. שליש בתלמוד, לפי הטור הרמב"ם והשו"ע זהו הפירוש: שליש בתלמוד, דהיינו שיבין וישכיל אחרית דבר מראשיתו, ויוציא דבר מתוך דבר, וידמה דבר לדבר וידון במדות שהתורה נדרשת בהם עד שידע היאך עיקר המצות והיאך יוצא האסור והמותר וכיוצא בזה, דברים שלמד מפי השמועה.
ואילו לפי השו"ע הרב זהו הפירוש (שולחן ערוך הרב יורה דעה הלכות תלמוד תורה פרק ב):
לימוד זה לידע הטעמים בדרך קצרה מהתלמוד והפוסקים בלי עיון רב ופלפול חייב הוא לעסוק בכל יום ויום שליש זמן לימודו.
וראה שם שהאריך.
איש הגבעה כתב:יש לעיין הנה הא כולהו מודי שמלבד מצות תלמוד תורה, שבזה יכול לקיים אפילו במשנה אחת או הלכה אחת כל עוד שיהיה עסוק יקיים, יש מצוה נוספת של ידיעת התורה האם יש בזה קדימה תורה לנביאים נביאים לכתובים, גמרא ורש"י לתוס' וכן הלאה- וא"כ מי שיודע שאם ילמד גמ' בהבנה בלי תוספות יכול ללמוד כל הש"ס בשנתיים ואם ילמד עם תוס' יקח לו 7 שנים, מה ההיתר ללמוד עם תוספות?
אוצר החכמה כתב:למה אתה אומר כך. המקור מבואר בחז"ל. והר"ן בתחילת נדרים רואה את זה כדבר פשוט.
החושב כתב:מי זה 'כולהו מודי'?
לענ"ד יש כמה פוסקים בודדים שכותבים זאת (הר"ן, שו"ע הרב, אולי אג"מ).
מצות עשה על האיש ללמד את בנו תורה. ואם לא למדו אביו, חייב ללמד לעצמו.
היה מנהג בעיר שלוקח מלמד תינוקות שכר, חייב ללמדו בשכר עד שיקרא תורה שבכתב כולה. ואינו חייב ללמדו, בשכר, משנה וגמרא. והני מילי דלא אפשר, דדחיקא ליה שעתא, אבל אם אפשר ליה, מצוה לאגמוריה משנה וגמרא, הלכות ואגדות.
החושב כתב:אוצר החכמה כתב:למה אתה אומר כך. המקור מבואר בחז"ל. והר"ן בתחילת נדרים רואה את זה כדבר פשוט.
הר"ן אכן רואה את זה כדבר פשוט. עד כדי כך שהוא רואה לנכון להידחק מאוד מאוד, כי בפשטות יסוד זה נסתר מהגמרא בנדרים שם.
לאיזה מקור בחז"ל התכוונת? האם התכוונת למקור שהביא הר"ן?
אם כן, לכאורה, זה מקור מאוד מחודש.
לא בדקתי כעת את הדברים בפנים. ואם טעיתי במשהו, עמכם הסליחה.
רבי דוסתאי ברבי ינאי משום רבי מאיר אומר: כל השוכח דבר אחד ממשנתו מעלה עליו הכתוב כאילו מתחייב בנפשו, שנאמר: "רק השמר לך ושמור נפשך מאד פן תשכח את הדברים אשר ראו עיניך" יכול אפילו תקפה עליו משנתו? תלמוד לומר: "ופן יסורו מלבבך כל ימי חייך" הא אינו מתחייב בנפשו עד שישב ויסירם מלבו
ואל יאמר השוכח דבר אחד אילו לא למדתי דבר זה לא נתחייבתי בנפשי ולמה אתחייב כשלמדתי ושכחתי כי באמת אלו לא למד דבר זה לא מעלה עליו הכתוב בלבד כאלו מתחייב בנפשו אלא היה מתחייב בנפשו ממש שכל מי שאפשר לו להרבות ולהוסיף בלימודו בענין שלא ישכח בזה מה שלמד כבר מפני שכבר חזר על לימודו כראוי ואינו מוסיף אף על פי שאינו מתבטל מתלמוד תורה אלא חוזר תמיד על הראשונות שלא מפני חשש שכחה אלא מפני שנוח וקל לו יותר לחזור על הראשונות מלטרוח בלימוד חדש הרי זה מתחייב בנפשו ממש כמו שאמרו חכמים ודלא מוסיף יסיף דהיינו שיאסף בלא זמנו שנאמר בתורה כי הוא חייכם וגו' ואומר למען ירבו ימיכם וגו' ודברי תורה נדרשים מכלל הן לאו.
איש הגבעה כתב:יש לעיין הנה הא כולהו מודי שמלבד מצות תלמוד תורה, שבזה יכול לקיים אפילו במשנה אחת או הלכה אחת כל עוד שיהיה עסוק יקיים, יש מצוה נוספת של ידיעת התורה האם יש בזה קדימה תורה לנביאים נביאים לכתובים, גמרא ורש"י לתוס' וכן הלאה- וא"כ מי שיודע שאם ילמד גמ' בהבנה בלי תוספות יכול ללמוד כל הש"ס בשנתיים ואם ילמד עם תוס' יקח לו 7 שנים, מה ההיתר ללמוד עם תוספות?
יושב ירושלים כתב:החושב כתב:אוצר החכמה כתב:למה אתה אומר כך. המקור מבואר בחז"ל. והר"ן בתחילת נדרים רואה את זה כדבר פשוט.
הר"ן אכן רואה את זה כדבר פשוט. עד כדי כך שהוא רואה לנכון להידחק מאוד מאוד, כי בפשטות יסוד זה נסתר מהגמרא בנדרים שם.
לאיזה מקור בחז"ל התכוונת? האם התכוונת למקור שהביא הר"ן?
אם כן, לכאורה, זה מקור מאוד מחודש.
לא בדקתי כעת את הדברים בפנים. ואם טעיתי במשהו, עמכם הסליחה.
א. המקור של הר"ן הוא 'ושננתם לבניך' שיהיו דברי תורה מחודדים בפיך וכו', דהיינו שאותם הדברים שנתחייבנו ללמדם את בנינו ואת עצמנו [כמבואר בהודעתי הקודמת], אין הכוונה לקרוא אותם פעם אחת, אלא חייבים ללמדם עד אשר יהיו מחודדים בפינו.
ב. שנינו באבות [ג,ח]:רבי דוסתאי ברבי ינאי משום רבי מאיר אומר: כל השוכח דבר אחד ממשנתו מעלה עליו הכתוב כאילו מתחייב בנפשו, שנאמר: "רק השמר לך ושמור נפשך מאד פן תשכח את הדברים אשר ראו עיניך" יכול אפילו תקפה עליו משנתו? תלמוד לומר: "ופן יסורו מלבבך כל ימי חייך" הא אינו מתחייב בנפשו עד שישב ויסירם מלבו
דבר זר ומוזר הוא לומר שאין חובה ללמוד את כל התורה, אבל מי שלמד דבר ושכח מתחייב בנפשו.
וכמה נפלאים דברי הגר"ז [ת"ת ב,ה]:ואל יאמר השוכח דבר אחד אילו לא למדתי דבר זה לא נתחייבתי בנפשי ולמה אתחייב כשלמדתי ושכחתי כי באמת אלו לא למד דבר זה לא מעלה עליו הכתוב בלבד כאלו מתחייב בנפשו אלא היה מתחייב בנפשו ממש שכל מי שאפשר לו להרבות ולהוסיף בלימודו בענין שלא ישכח בזה מה שלמד כבר מפני שכבר חזר על לימודו כראוי ואינו מוסיף אף על פי שאינו מתבטל מתלמוד תורה אלא חוזר תמיד על הראשונות שלא מפני חשש שכחה אלא מפני שנוח וקל לו יותר לחזור על הראשונות מלטרוח בלימוד חדש הרי זה מתחייב בנפשו ממש כמו שאמרו חכמים ודלא מוסיף יסיף דהיינו שיאסף בלא זמנו שנאמר בתורה כי הוא חייכם וגו' ואומר למען ירבו ימיכם וגו' ודברי תורה נדרשים מכלל הן לאו.
יושב ירושלים כתב:החושב כתב:מי זה 'כולהו מודי'?
לענ"ד יש כמה פוסקים בודדים שכותבים זאת (הר"ן, שו"ע הרב, אולי אג"מ).
??????
שולחן ערוך יו"ד רמה,א:מצות עשה על האיש ללמד את בנו תורה. ואם לא למדו אביו, חייב ללמד לעצמו.
שם סעיף ו:היה מנהג בעיר שלוקח מלמד תינוקות שכר, חייב ללמדו בשכר עד שיקרא תורה שבכתב כולה. ואינו חייב ללמדו, בשכר, משנה וגמרא. והני מילי דלא אפשר, דדחיקא ליה שעתא, אבל אם אפשר ליה, מצוה לאגמוריה משנה וגמרא, הלכות ואגדות.
אני לא יודע בדיוק מה כולל 'הלכות ואגדות', אבל תורה שבכתב כולה ומשנה ותלמוד בודאי כתוב כאן.
נחלי אפרסמון כתב:ידוע שהגרב"צ א"ש אמר שהיודע כל הרמב"ם יוצא י"ח ידיעת כל התורה.
החלוקה בין לימוד הטעמים "בדרך קצרה" (ידיעה), ללימוד בעיון ופלפול (והגית) – נרמזת בדברי רש"י: "בן חמש עשרה לגמרא – ללמוד גמרא ועומק הלכות; בן ארבעים לבינה – לדמות דבר לדבר" (אבות סוף פרק ה).
שיטה זו, ממוצעת בין דעת הרמב"ם לדעת הרא"ש: הרמב"ם כתב ספרו 'משנה תורה' – הלכה למעשה בלבד, בלא טעמים כלל. זאת בהתאם לדבריו בהקדמת הספר: "חיבור זה מקבץ לתורה שבעל-פה כולה . . שאדם קורא בתורה שבכתב תחלה ואחר-כך קורא בזה ויודע ממנו תורה שבעל-פה כולה". כלומר: לשיטתו די בלימוד ההלכה כדי 'לידע' תורה שבעל-פה-כולה, ואף יכול להורות הלכה למעשה מתוך לימוד שכזה;
שיטת הרא"ש היא בקצה השני: אי-אפשר כלל ללמוד הלכות בלי טעמים "וכל המורים מתוך דברי הרמב"ם – טועים". הלומד אמנם סבור שמבין, אך באמת אינו מבין דבר לאשורו. אולם לדעתו אין להפריד בין לימוד הטעמים "בדרך קצרה" לבין העיון והפלפול. "הטעמים והפלפול הכל אחד ואי-אפשר לעמוד על עומק הטעם כי-אם על-ידי הפלפול" (שו"ת כלל לא סימן ט. ושקו"ט בדבריו ב'קונטרס אחרון' פרקים ב-ג).
שיטת רש"י, השיטה אותה נקט רבינו, ממוצעת היא בין שניהם: חובה ללמוד את ההלכות בטעמיהן; אלא שלצורך קיום מצוות 'ידיעת התורה', מספיקה ידיעת ההלכות בטעמיהן "בדרך קצרה" בלבד.
נאמן לשיטתו זו, כתב רבינו את חיבורו הגדול 'שולחן ערוך' – הלכה למעשה עם טעמיה מתלמוד ופוסקים "בדרך קצרה". הלימוד בספרו, מועיל אפוא לקיום מצוות 'ידיעת התורה'; ומתוך לימוד זה אפשר גם להורות הלכה למעשה. וכמצוות רבו הרב המגיד ממעזריטש "שיוכלו ללמוד ולהורות הלכה ברורה מתון ומסיק אליבא דהלכתא הלכות בטעמיהן" (אדמו"ר האמצעי בהקדמת השו"ע).
החושב כתב:יושב ירושלים כתב:החושב כתב:מי זה 'כולהו מודי'?
לענ"ד יש כמה פוסקים בודדים שכותבים זאת (הר"ן, שו"ע הרב, אולי אג"מ).
??????
שולחן ערוך יו"ד רמה,א:מצות עשה על האיש ללמד את בנו תורה. ואם לא למדו אביו, חייב ללמד לעצמו.
שם סעיף ו:היה מנהג בעיר שלוקח מלמד תינוקות שכר, חייב ללמדו בשכר עד שיקרא תורה שבכתב כולה. ואינו חייב ללמדו, בשכר, משנה וגמרא. והני מילי דלא אפשר, דדחיקא ליה שעתא, אבל אם אפשר ליה, מצוה לאגמוריה משנה וגמרא, הלכות ואגדות.
אני לא יודע בדיוק מה כולל 'הלכות ואגדות', אבל תורה שבכתב כולה ומשנה ותלמוד בודאי כתוב כאן.
מהמקורות שהבאת ומריבוי סימני השאלה נראה שפשוט לא הבנת מה הנידון.
השאלה היא לא האם יש מצוה ללמוד תורה. אלא, האם יש חובה לדעת את כל התורה. כלומר, כמו שכל יהודי חייב להתפלל מנחה, כך הוא גם חייב לדעת את כל התורה.
ועל זה כתבתי, שרק פוסקים בודדים סוברים כן.
ושלא יהיו אי הבנות.
ברור שידיעת התורה זה הדבר הנעלה שיש בעולם שלנו (ובכל העולמות בכלל). ברור שכתר תורה הוא מעל שאר הכתרים. וממזר תלמיד חכם קודם לכהן גדול עם הארץ. כל אלה הם דברים ברורים מאוד. והרחיבו בזה חכמינו בכל מקום.
אבל מבחינת הגדר החובה ההלכתית - להגיד שכל יהודי חייב לדעת את כל התורה (כמו שהוא חייב לתקוע בשופר) - זהו חידוש, ורק בודדים סוברים כך.
החושב כתב:ואם נוריד את זה לרובד הכי מעשי ונדבר בדוגמאות. אז אדם שואל האם כדאי לו להקדיש את חייו ללימוד התורה. התשובה היא ברורה: כדאי, ואפילו כדאי מאוד מאוד.
אבל אם הוא שואל: האם אני חייב לעשות זאת. התשובה היא: לא. לקבוע עתים לתורה - חייב. אבל ללמוד כל היום - זה לא מוגדר כחובה.
אוצר החכמה כתב:ממש לא ברור שהוא צודק. וודאי לא שיש בזה דעת כל הפוסקים.
החפץ חיים סבר שאדם חייב ללמוד כל היום. וכן כמו שהוזכר דעת הר"ן וכנראה גם דעת השו"ע הרב.
האור שמח והאבן האזל כתבו לא כך.
נכון שהסברא נוטה כדבריהם ובעיקר מנהג כל ישראל שלא ראו בכל רגע של ביטול תורה עבירה ממש. ואולי אפשר לדייק כך מהרמב"ם. אבל איפה כל הפוסקים שאמרו את זה? גם האור שמח והאבן האזל לא טענו שזה מה שכתוב בכל הפוסקים.
ומה שכתבת שבשביל לדעת את כל התורה לא צריך ללמוד כל היום הר"ן הבין להיפך והנסיון אומר שהלוואי שמי שלומד כל היום יידע את כל התורה.
יושב ירושלים כתב:הבנתי את השאלה טוב מאוד; וזו תשובתי: כתוב בתורה ונתפרש במשנה ובתלמוד ונפסק בשו"ע שכל איש ישראל חייב ללמוד את כל התורה
תוכן כתב:לכאורה זה תלוי בדין קדימה לעלייה בתורה, דכתבו הפוסקים שפוסק קודם ללמדן.
אוצר החכמה כתב:ממש לא ברור שהוא צודק. וודאי לא שיש בזה דעת כל הפוסקים.
החפץ חיים סבר שאדם חייב ללמוד כל היום. וכן כמו שהוזכר דעת הר"ן וכנראה גם דעת השו"ע הרב.
האור שמח והאבן האזל כתבו לא כך.
נכון שהסברא נוטה כדבריהם ובעיקר מנהג כל ישראל שלא ראו בכל רגע של ביטול תורה עבירה ממש. ואולי אפשר לדייק כך מהרמב"ם. אבל איפה כל הפוסקים שאמרו את זה? גם האור שמח והאבן האזל לא טענו שזה מה שכתוב בכל הפוסקים.
ומה שכתבת שבשביל לדעת את כל התורה לא צריך ללמוד כל היום הר"ן הבין להיפך והנסיון אומר שהלוואי שמי שלומד כל היום יידע את כל התורה.
החושב כתב:יושב ירושלים כתב:הבנתי את השאלה טוב מאוד; וזו תשובתי: כתוב בתורה ונתפרש במשנה ובתלמוד ונפסק בשו"ע שכל איש ישראל חייב ללמוד את כל התורה
כתוב משהו אחר. ואתה הוספת ביאור משולב משלך.
החושב כתב:אני גם חושב כמו 'אוצר החכמה'. שלדעת הר"ן והשו"ע הרב חייבים ללמוד כל הזמן. כי בלי זה אי אפשר להגיע לידיעת כל התורה. וזה בדיוק דברי הר"ן בנדרים, עד כמה שאני זוכר.
ומכאן איני מבין את היצר המוזר שאנשים (לא רק כאן באשכול, אלא בכלל זו תופעה נפוצה) טוענים בהתלהבות שפשוט שיש חיוב גמור לדעת את כל התורה. והרי שבדרך כלל בקביעה זו הם הופכים את עצמם לעבריינים.
זה באמת נשמע מאוד יפה, שמוטלת על כל אחד חובה לדעת את הכל. כאילו מיד מצטייר לפנינו בן אדם מושלם שקיים את חובתו זו. באמת יפה.
אבל אם לחשוב קצת ברצינות ובצורה מעשית, זה הרי מבהיל לחלוטין החובה הזו.
אוצר החכמה כתב:איך אתה מפרנס אם כך את דברי הר"ן?
מגדל כתב:תוכן כתב:לכאורה זה תלוי בדין קדימה לעלייה בתורה, דכתבו הפוסקים שפוסק קודם ללמדן.
וכיצד מכריעים מי נחשב למדן ומי נחשב פוסק, שמא אף הלמדן פוסק הוא מעט, ושמא לעתים חוטא הפוסק בלמדנות.
אולי אפשר לגשת אל הפוסק שיכריע, או שמא אל הלמדן?
האם השתמשת בהגדרות הפוסקים או בלשונך חתכת בסכינא חריפא?
יושב ירושלים כתב:'כל התורה' אין הכוונה למאה אלף ספרים שנמצאים באוצר החכמה, התורה זה תורה שבכתב והמשנה ופירוש טעמיה הבסיסי שהוא רוב התלמוד. מי שמשקיע בידיעת וקניית החלק הזה בצורה יסודית מילדותו יכול בגיל עשרים לצאת לעבוד [או לבלות] ולקבוע עתים לתורה לחזור על תלמודו בכמה שעות.
כדכד כתב:כדי לדעת אם מותר להשתמש בחשמל בשבת צריך לדעת את הבסיס של הלכות שבת ולדעת איך פוסקים ובשביל זה צריך לדעת את המקורות של חז"ל בענין ובכלל זה המשנה של המוציא חבל ואחרי שלומדים את היסודות ולומדים איך אומרים וחושבים סברות להלכה לדימוי מילתא למילתא (ובשביל זה לומדים גמרא בעיון)אז אפשר לדעת לפסוק בענין החשמל
ידיעת היסודות כלולה בחיוב ידיעת התורה.
הידיעה איך לפסוק למעשה בשאלות המתעוררות בכל דור אינה כלולה בכך.
כדכד כתב:לא. הנושאים שהעסיקו את חז"ל (מהבחינה המעשית) אינם מהותיים יותר מהנושאים המעשיים שמעסיקים אותנו.
ההבדל הוא שבימי חז"ל נקבעו הכללים והיסודות ונוסחו במשניות לפי צורת החיים שלהם אז ולכן המשנה היא ספר יותר יסודי מבחינת יסודות התורה שבעל פה מאשר ספרי ההלכה של דורנו.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 92 אורחים